tantin

Поинтересувай се за металургията до Алтай и в Хакасия. Има много археология.

Според Игор Кизласьов експанзията на тюрките не е само военна, а е по-скоро икономическа - свързана с разпространението на металургията и с търговския път на коприната. Политическото надмощие на тюрките става причина за тюркизацията на подчинените им племена. Металургията им е в основата на по-добрите оръжия и защита. Конницата осигурява придвижване и скорост на големи разтояния. Господството на тюрките според Кизласьов водело до стабилност и благосъстояние на подчинените им племена. С това се обяснявала тяхната бърза експанзия.

Спомни си за Николай Мистик и аварите.. Дори има твое мнение по въпроса. Има точно такива мнения че авари, българи и хазари са от една езикова група.

За близостта на прабългарският език с тюркските езици има изписано доста. На мен ми направи впечатление множеството думи започващи с "ДЖ ". По този повод открих няколко статии. Ето 2 цитата: Източници: 1. 2 Като пример за такива особени думи нека посоча следните: джуруляк, джер, джибри. Давам го това за пример за желаещите да проверят повече... (но не за да се вкарвам себе си в спорове , моля ви да проверите сами или да намерите по-добри статии и справки ) . Нито съм специалист по тюркски езици, нито пък ще ставам такъв. Примерно числото Седем по прабългарски най-вероятно се е изговаряло "Джитем" . ( а не читем) . Числото 3 на прабългарски най-вероятно е звучало като "вичем" . Това, което е особенното за тия случаи че българската дума - заемка или остатък от прабългарски се различават много от аналогична турската дума.. Примерно името Георги може да го срещнете в следните произношения: Георги, Гошо, Герги, Йорги, Геш, Гец, Йорго, Джорго, Джурго, Джоре, Джоро, Жоро . Джоре е много специфично и рядко произношение и употреба. Жорка, Джорка се срещат също. В смисъл че българският език ги позволява тези игри със звучността, търси се благозвучието. По подобен начин като погледнете думата змей, или змия при тюрките и ще ги видите всичките тези разновидности в произношението. В съвременният български се е запазила частично тази предпочитаемост към "джокането" , което едва ли е толкова характерно при другите славянски езици. (тука рискувам славянските експерти да се нахвърлят заради последното: затова да се застраховам - моля поправете ме ако съм в грешка!)

За равенство и дума не може да става, говорим за близост. Към кой от всички тях е най-близък прабългарският се водят спорове. Да добавя и карачаево-болкарски към същата група. И кримо-татарския също. Прабългарският се оказва нещо като централен и обединяващо звено за всички тях.

Ти го казваш това, необосновано и без никакви данни и факти. Няма нищо глупаво в това един народ да си говори майчиният език и след 200 години пак да си говори същият език. Не знам по каква причина реши че това е глупост. (или да ползваме аргумента че тюрският излязъл от мода)

Ти в заслепението си да доказваш собствената си теза си готов да зачертваш дори и примерите в които фактите говорят в твоя полза. Прабългарският на прабългарите от 6-7 век и волжско-татарският език от 9-10 век са един и същи език. Ние условно си ги наричаме с прабългари, за да различаваме тюркско-говорящият им период и последвалата славянизация , тоест превключването към славяно-български. При волжските българи обаче такова превключване няма, а дори и да има е много по-слабо като езикова промяна.

Човекът дава много добро обяснение как смесването с ирано-говорящи или с перси влияело върху тюркското произношение. Значи това смесване не е непознато за него време, също така той посочва и кои народи са минали през такова смесване.

УДК: 81'286:904 DOI: 10.22363/23132299201782301308 МАХМУД КАШГАРИ — ОСНОВОПОЛОЖНИК АРЕАЛЬНОЙ ЛИНГВИСТИКИ У.К. Исабекова Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова ул. Моховая, 11, Москва, Россия, 125009

Няма смисъл да се напъваме да доказваме очевидни и потвърдени неща, като езиковата близост между савири и прабългари. По-важно е за нас как се е случил процеса на де-тюркизация на аспаруховите прабългари и тяхната славянизация.

Факти и доказателства има. Вземи само текста от Махмуд ал Кашгари . Там той не само обяснява за езика на Волжските българи, но обяснява също от коя точно група е, какъв е изговорът им и други лингвистични особености, които не мога да коментирам. Савирите говорят по същият начин. Фактът че към него момент и едните и другите са запазили своите наименования като племена, фактът че езикът им продължава да е близък показва немалко близост между тези племена. Такава близост не се получава при едно неотдавнашно потурчване. Виж за пример народите от руската империя. Навсякъде говорят руски, но имат такива акценти че само по акцента да можеш да познаеш кой от къде е. Виж примера с българските помаци: те изобщо не научават турски, а си ползват българския за домашен език. Аз въобще не очаквам да има някаква езикова промяна при савири и вожски българи. Те си говорят на майчиния си език. Приеманет на исляма вкарва арабски думи и писменост, но езикът им си остава в общи линии такъв какъвто си е бил. А ако ти смяташ че вожскките ( Кубратовите) българи са били сармати и после едните се по-славянчили, а другите се потурчили - то ти трябва да си доказваш тезата. Аз нямам какво да доказвам, понеже нещата слабо са се променили на Север от Дунава. Ти обаче искаш с един патрон 2 заека: за теб аспаруховите българи дето са били сармати или ирано-говорящи направо са владеели вече славянския език, тоест 1 доказателство по-малко с тази доста проблематична хипотеза. Остава ти сега да откриеш остатъците от иранизми в чувашки и волжско-татарските езици. То ако беше така Василий Абаев вече да те беше изпреварил.

Забележката е правилна. Така се е случило. Да речем че източниците не го казват в прав текст, а това е следствие. Пратеничеството на Валент при тюрките също говори за савирите и тяхната царица. Там също става дума са езика им че е тюркски. ( Но дори и да те убедя че савирите и прабългарите са близки и родствени - ти няма да го приемеш, понеже си застъпник на друга срещуположна теза. )

Тук правихме карти, схеми и разни такива. Има ги доста от препратките:

Не мога да влизам в такива технически спорове - понеже изобщо не съм специалист по тюркските езици. Навлязох леко в тая тематика от нямай-къде. Аз мислех да мина встрани - по пътя на хуните, без много да се набутвам в тюркското блато, ама нещата са се заблатили още в Алтай - и Хакасия. Това си е здрава "култура" - разбирай - комплекс от обичаи, погребения, сватбени традиции, могили и гробници, номадство (вероятно и овчарство или козарство). Пчеларството също може да го има при тях, а може и да са го взели от славяните. Подобно на мюсюлманите: знаеш сега мюсюлманин може да бъде какъв ли не.. от всеки цвят, език и прочие.. (Имаше и французи, геранци че май и шведи с ИСИС ) . Веднъж една култура като стане популярна или водеща - омита сума ти други по пътя си. Така и тюрките.. Вероятно хуните са помели всичките тия народи по пътя си, но тюрките са дали наименованието им. А хунския не ще да е много далечен от тюркските езици. Ако погледнем славянские езици и ги сравним с тюркските - славянските езици стоят много по-близо едни до други. Тюрските народи са доста разпръснати и разнообразни по диалекти и говори. Дори съвременните якути трудно може да бъдат наречени тюрки, но пък същите би трябвало да седят много по-близо до хуните отколкото чувашите примерно. За мен Уйгурите са най-показателен пример за билингуализъм , като при тях все още се ползват голям набор от индо-европейски ирано-езични думи. Нищо не пречи и при пра-българите да е имало подобен вид би-лингуализъм. Но като част от номадските обединения те са ползвали здраво и тюркския. А как са си говорили в къщите , предполагам пак на същия език, поне тези дето са останали оттатък Дунава. За Аспаруховците - вероятно Аспарух е имал доста смесена команда от верни хора , давал е шанс и на различни от неговия род да се издигнат в иерархията.

Има такива откъслечни сведения че българи и сувари са един народ. Нека Мироки се изкаже по тоя въпрос. Аз доколкото си спомням от ГИБИ и ЛИБИ неведнъж се казва за близостта на сувари и българи. Отделно че арменците тотално бъркат едните и другите, веднъж ги наричат българи, друг път сувари. Дори и за барсилите имам пълните подозрения че и те са нещо сродно и с 2-те групи. Там където не се сменя средата и няма голямо смесване с чужди народи - езика се запазва. Дори и за 500 години да е - ако изолираш един народ езика му не се променя така от самосебе си. А при резки промени и при насилствено политическо вмешателство езика и за 50 години може да пострада много. Примери имаме немалко. Кубратовата България едва ли би могла да е друга освен тюрко-говоряща. Вижте всичките племена дето са участвали в нея и си помислете що за иранци - иронци (алани) ще да са били Кубратовите Българи. По времето на прабългарите аланите се крият из непристъпните гори на Кавказ или бягат далеч на запад със съюзниците си германци-готи.

Това не е въпрос на мода, а на доказателстен материал. Примерно за Уйгурите : "У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой." Тоест владеенето на 2 езика у един народ не е било нещо необичайно. Би-лингуализъм, както му се казва в днешно време. По отношение на волжските българи Махмуд ал- Кашгари не е оставил сведения за подобен би-лингуализъм или за остатъци от такъв. За сметка на това той недвусмислено ни казва че езика на булгарите е близък до този на Суварите - нещо , което ние научаваме и от по-ранните гръцки източници от присъствието на прабългари и сувари до Кримския Полуостров.

Извадка от: Махмуд ал- Кашгари. Диван Лугат ат-Турк — Собрание [сборник, словарь] тюркских наречий source

Напротив. Ирано-езичността е спорната. При това никой световен учен за момента не подкрепя тия твърдения за хипотетичната ирано-езичност на прабългарите. Докато тюркската хипотеза се защитава от поне 150 години. Последните години Петър Добрев и група наши изследователи се впуснаха доста смело в тази насока, но доказателствата им все още не издържат на предизвикателствата.

Ако те са били поначало тюркоговорящи - никакво тюркизиране не е имало. Аспаруховите българи са започнали процеса на де-тюркизация и славянизация.

Кримско-татарски, хакаски и казахски са също близки. Поначало всички тези езици са взаимо-разбираеми. Говорещите ги нямат нужда от преводач за да осъществят елементарен разговор. Кратко пребиваване в средата на друго-говорящите е достатъчно за усвояване на тези различия.

Не знам дали участника Илия Ганчев продължава да е активен, но си мисля че неговата тема е на път да придобие нова актуалност. 2 такива теми са създадени. Вижда се че средновековният труд на Махмуд ал Кашгари е най-сериозният извор за древно и средно тюркските езици. Махмуд ал Кашгари е преведен на много езици. Следните народи изглежда имат най-тясна близост с прабългарите: кримски татари, чуваши и волжски татари.

При условие че от този Северо-Тракийски език няма запазена нито една дума, да се твърди че северо-тракийските карпи или даки били ядрото на славяните е направо смешно. Поне при нас има запазени 50-тина тракийски думи и си знаем че тракийския изобщо не си пасва със славянския.

Това е по-вероятното събитие, изменило ролята на прабългарите в бъдещето на Българската държава: Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун. Най-вероятно след Кормисош държавата се славянизира, славянския става официален език на управлението. Това е приблизително около 50-тата година от създаване на държавата на Дунавските Българи.

Васил Златарски ги е направил тези заключения преди повече от 100 години. Разбира се ще трябва да изчакаме следващите данни от това проучване. В общи линии това за момента само допълва схемата, обоснована от Златарски. Което може да ни удивлява каква мащабна работа като проучване е свършил нашия професор от онова време.