kirasirrav

Добре, дотук предположихме че в една, да кажем значителна част от пределите на Хаганата, се е говорило някаква лингва франка, което принципно не е чак толкова невероятно, и примерно голяма част от поданиците са я употребявали. Въпросът е как да я свържем, или как да докажем, че по-късно тази ,,лингва" е в основата на езика на българите (или въобще на живущите в ПБЦ ) до момента с братята , Борис и покръстването. След това хайде, ще ги пишем словени-християни-българи и там другите неща около тези събития, религиозно и езиково. А относно древните славянски езици, там въобще е тегава работата. По-добре да се разнищят малко от по ново време същите.

Това да, имам предвид че конкретно Аспаруховите и около тях (времево и пространствено ), не са точно един народ с един език, още тогава има смесвания. /към поста на Макето /

Само една поправка към горното - отчасти славяноезични.

Да уточня, както казах тези в малките класове тренираха към спортното, иначе си учеха където си бяха. После - както казваш ти, някъде след 5-6 клас не помня точно, някои се прехвърляха вече там. Относно БВП и прочие - и сега, и преди, има неправилна статистика, отделно абсолютните цифри не отразяват покупателната способност и т.н. Впрочем и на Запад има изкривявания. За губещото селско стопанство - на всички ви е ясно че по принцип тези неща се дотират. Доколкото съм запознат (едно че учих това, др. че имах роднини в такива отрасли ), повечето ТКЗС-та и всякакви подобни структури са били реално наистина на загуба; все пак имало е и печеливши (но това са сравнително малък брой стопанства/кооперации и т.н. и то говорим за конкретна стопанска година, а не постоянно във времето). Без да се разпростирам в/у разни подробности, обхващащи тогавашното време, смятам че трябваше да запазим някои ценни неща, да ги нагодим към по-новото време, и да надграждаме, а не да разрушаваме /поне добрите достижения /. С повече дисциплина, работа и отговорност, можехме да постигнем нивото на Чехия/Словакия, Полша, Унгария...а ние скапахме сума неща! .

Специално за спорта съм съгласен че преди имаше масовост, и въобще като цяло, нацията беше много по-добре в това отношение. Аз като родом от Плевен и живял доста време там, без да съм спортувал нещо официално и сериозно съм го забелязал още тогава. За който незнае в Плевен има Спортно уч-ще, много народ мина през там. Идваха треньорите още в първи-втори клас, и избираха според резултатите деца да тренират нещо или направо да влизат там да учат. Бе направо всеки нещо тренираше или беше тренирал/занимавал се с някакъв спорт. По това познавах че преминаваме в Сев. България, от Пловдив през София - в купетата се говореше основно за спорт, играеха се карти, пускаха сръбски и др. подобни музики, и се пиеше яко. Разликата беше очевадна, и това вървеше дълги години, сега незнам как е, защото скоро не съм пътувал/минавал оттам.

Все пак, не бива да се обобщава, сигурно следвоенните гоини, както и тези във които имаше борби и опасност за властта са били тежки и изпълнени със недоимък освен другото (не е било само за България и българите впрочем ). Но наистина по едно време имаше възход - не само изнасяхме, идваха сърби, гърци, румънци да купуват от нашите магазини евтини и качествени храни. Отделно цигарите, качествения алкохол също вървяха и на Изток, и на Запад. В крайна сметка след 89-та постъпиха недалновидно като съсипаха голяма част от нещата, вярно е че някои са били на загуба и в промишлеността, и селското стоп. ( но и на Запад се субсидираха както и досега, някои важни отрасли ), така че това го отчитам като голяма грешка (или умишлено вредителство ).

Имаше дефицит на разни стоки, но се попълваше предимно чрез продукция от селата (поне хранителните ). В един момент, след 80-та може би, пазара се понасити, усещаше се някакъв подем - повече стоки и по висока покупателна способност, след това започна поевтиняването на лева спрямо конв. валути и съответно малък спад. Но въпреки всичко, мнозинството от народа имаше значителни спестявания, на практика даже не успяваше да ги изхарчи. Фуража се натрупваше и също беше в излишък, но го имаше и това - поради различни причини се похабяваше и изхвърляше много продукция и храни.

Остава да разнищим и кои са славяните, и от кои точно сме се пръкнали ние. Засега нещата са обвити в мистерия.

Продължавам да мисля че в дотук казаното от П. Пейчев има няколко интригуващи момента на които трябва да се обърне внимание: 1. Империя (евент. хаганат ) в които множество различни народи някак общуват помежду си - имаме Римска примерно, хуни и др. също. 2. Особенностите на религиите (в частност църквата ) в тези ранни моменти. И тука можем да добавим и разширим - как съвременниците са гледали на нещата и на другите около тях.

Подсетихте ме за тези съвременни названия на чешки, които заплитат още повече ситуацията : славянин - slovanský ; Словакия - Slovensko , но словак - Slovák ; Словения - Slovinsko ; словенец - slovinský ;Така че даже и сега не са много логични нещата.

Тезите на потребителя Петър Пейчев определено са интересни, поглеждат нещата от един по-специфичен ъгъл, но не решават неяснотите около генетичния и лингвистичния произход на Аспаруховите и други видове прабългари. Нещата със разните ,,склавини" /хайде да приемем че това са по-ранни наименования на бъдещи различни групи хора ) също не получават пълно обяснение. Все пак, хубаво е да се вникне и във тези тънкости - тука вече от гледна точка на тогавашната църква/и.

По-точния въпрос е - доколко общо има, със придошлите по-късно траки, разни видове славяни и българите на Аспарух и др. близки до него. Втория въпрос - какъв е % на това ранно население, останал до наши дни в гените на сегашните българи.

Специално ( изглежда зависи от това,че колегите са били от региони със доста турско население/ и предимно от малки населени места ), но това ми е направило много силно впечатление, (а аз имам много развито чувство и усет точно за чужди думи и диалекти ). Моите родители произхождат от съвсем различни среди (в смисъл диалектни/говорни ), отделно попадайки в различни региони на България, веднага забелязвам разликите в говорния набор. Същото се отнася например и за Чехия - живял съм и съм работил там на десетина различни места, и доста лесно различавах и различния изговор/диалект на еднакви думи от коренното население, не от гастарбайтери като мен. При това (става дума за България ), използвайки такива думи, хората очакваха напълно да ги разбирам, и в случая много ми помагаше това, че съм изчел маса литература от по-стари автори, със запазените в нея остарели, диалектни думи, както и турцизми.

Ами то и сега българите от И. ЮИ. България използват доста турски думи. Това го забелязах докато учих в Пловдив (имах много колеги от там ).

Да вземем за пример съвременните турци - азиатски/тюркски гени 10-15% грубо казано, масата е със всякакви други варианти , но повечето се смятат точно за турци...та изхождайки от това, завоевателите (и разните хуни, авари, монголи ако искате ) изглежда постепенно се смесват с останалото население ( да не забравяме често практикуваното изземването на жени от местните ) и процентното им участие в изходните/съвременни варианти е доста по-малко отколкото бихме очаквали. Все пак първоначално не е било такова (за това и не бива да съдим по съвременното разпространение ) - тоест завоевателите са идвали с по-голям контингент взет като съотношение към завоюваните, но и да не забравяме честата практика да се вземат мъже от покорените народи за подсилване на войската, за възстановяване на военния потенциал - така са действали много от от тях вкл. и арабите например, затова процесите на завладяване и бързо нарастване на тези империи са били лавинообразни.

Във всеки случай темата е много интересна и приветствам. Мисля че нещата са твърде мащабни, това си е доста труд, та в този ред на мисли може би ще е улеснение ако се работи със слоеве (като при ГИС ) и подходящи ел. таблици - въвеждате новите данни/дума или друго, и веднага виждате изменението.

Само да подсетя едно важно нещо - сегашните ареали на различни животински и растителни видове , често не отразяват адекватно какво е било състоянието им преди столетия или хилядолетия, така че трябва да се съобразяваме със определения момент/времеви отрязък, във който локализираме и анализираме съответния лингвистичен конструкт.

Прегледах статията набързо , но не можах да разбера много - 1-во че описаните методи не са ми ясни; другото - специално обърнах внимание за датировките но и там не видях каквото ме интересуваше. Казвам тези неща защото ако сравняваме със сегашните популации говорещи тюркски езици нещата се изкривяват много, освен това е ясно че тюрки/респективно по-късно и разните турци, приближавайки Европа и завладявайки територии и народи, фактически остават малцинство, отделно че яко се омешват с подвластните си. За някои от показаните в схемите също не стават много ясни работите - най-общо се вижда разпространението на разните тюрки, приблизително отразяващо съвремието, във всеки случай както спомена Тантин, смесването с други генетични групи е много ранно. Не виждам как ще отдиференцираме специфична ,,прабългарска" компонента, и къде точно трябва да я търсим?

Ами разбира се. Когато ти дойдат една компактна орда от няколко хиляди конници+ отделно жените и децата, ще ти се струват неизброими като песъчинките, а разпръснатите многобройни малки селища на огромна територия, не могат да бъдат обхванати пълно при тогавашните средства за комуникация и не се вижда действителната им бройка. Проблема с балто-славянските прародители е именно показан в мой предишен пост - а то е че в цялата Прибалтика до Финландия има значителни миграции и промени, и генетиците ако направят справки се вижда че там освен старите I - та, има и разни R-ове (някои са изолати и доста древни ), да не говорим и за промъкналите се финоугорски N хаплогрупи още 2-3000 г. пр.н.е.

Е да, но нашите въпросителни се отнасят за доста по-ранни времена. Ако приемем че миграциите/дифузии ? които ни интересуват, започват да се случват примерно поне няколко столетия пр.н.е. то излиза че и в тези моменти, част от хората наречени по-късно славяни са се подвизавали във доста голям ареал. Другия вариант е ,,баш" славяните да са доста по-малък клъстер, и да са се развили експоненциално, привличайки и други родствени групи постепенно.

Аз продължавам да мисля че под названието ,,славяни" и сходните, попадат хора с различен първоначален произход, и постепенно в течение на времето под тази шапка попадат все повече племена и групи.

Изглежда че интересуващите ни миграции са от по-рано - различни култури (и гени ) се сменят в пространството м/у Централна Европа, Прибалтика, степите около Ямная и Балканите. Разрових се по повод постове по-горе, където се спомена че част от пробите са близки до желязото в района на Петербург. В този район нещата са много интересни (но и спорни ) - там последователно се сменят : Нарвска култура ( 5-3 хил. пр.н.е. ), унищожена основно от идващи откъм Урал?/ или палеоевропейци от Днепро-Донската и др./ представители на култура на ямочно-гребенчата керамика (незнам как е точно на български) подвизавала се до ок 2-ро хил. пр.н.е. Изместена е /са/ от нахлуващите предимно от Запад шнурова керамика и бойната брадва.

Приемам уточнението, просто не би трябвало да се обобщава така на едро, защото започват да се правят грешни изводи и влизаме в излишни полемики.

Относно генетичната близост със обобщеното понятие ,,северни гърци" - това го имаше и при други извадки но забележете! най-голяма близост с тях показват българите от родопските региони, и тука може да се спекулира със нещата и в двете посоки.

,,Хуните, които стават славяни, не можем да ги наричаме склави, те не са от него племе. Заигравката е след покръстването. А ние се заиграваме със всичко, което се казва славяни. Те са всякакви и се чудим защо всички имат голям процент такива." - с това донякъде съм съгласен, с равенства и неравенства от поста - не. ,,Имаме различни форми на думата или различни наименования на един и същ етнос /склави, склавини, склавени, словени, словяне, славяни/ "... - със този единен етнос хич не съм съгласен, защото пак отиваме към славянски мащабни водни басейни...нали вече ги отхвърлихме тези морета и океани?