kirasirrav

Тезите на потребителя Петър Пейчев определено са интересни, поглеждат нещата от един по-специфичен ъгъл, но не решават неяснотите около генетичния и лингвистичния произход на Аспаруховите и други видове прабългари. Нещата със разните ,,склавини" /хайде да приемем че това са по-ранни наименования на бъдещи различни групи хора ) също не получават пълно обяснение. Все пак, хубаво е да се вникне и във тези тънкости - тука вече от гледна точка на тогавашната църква/и.

По-точния въпрос е - доколко общо има, със придошлите по-късно траки, разни видове славяни и българите на Аспарух и др. близки до него. Втория въпрос - какъв е % на това ранно население, останал до наши дни в гените на сегашните българи.

Специално ( изглежда зависи от това,че колегите са били от региони със доста турско население/ и предимно от малки населени места ), но това ми е направило много силно впечатление, (а аз имам много развито чувство и усет точно за чужди думи и диалекти ). Моите родители произхождат от съвсем различни среди (в смисъл диалектни/говорни ), отделно попадайки в различни региони на България, веднага забелязвам разликите в говорния набор. Същото се отнася например и за Чехия - живял съм и съм работил там на десетина различни места, и доста лесно различавах и различния изговор/диалект на еднакви думи от коренното население, не от гастарбайтери като мен. При това (става дума за България ), използвайки такива думи, хората очакваха напълно да ги разбирам, и в случая много ми помагаше това, че съм изчел маса литература от по-стари автори, със запазените в нея остарели, диалектни думи, както и турцизми.

Ами то и сега българите от И. ЮИ. България използват доста турски думи. Това го забелязах докато учих в Пловдив (имах много колеги от там ).

Да вземем за пример съвременните турци - азиатски/тюркски гени 10-15% грубо казано, масата е със всякакви други варианти , но повечето се смятат точно за турци...та изхождайки от това, завоевателите (и разните хуни, авари, монголи ако искате ) изглежда постепенно се смесват с останалото население ( да не забравяме често практикуваното изземването на жени от местните ) и процентното им участие в изходните/съвременни варианти е доста по-малко отколкото бихме очаквали. Все пак първоначално не е било такова (за това и не бива да съдим по съвременното разпространение ) - тоест завоевателите са идвали с по-голям контингент взет като съотношение към завоюваните, но и да не забравяме честата практика да се вземат мъже от покорените народи за подсилване на войската, за възстановяване на военния потенциал - така са действали много от от тях вкл. и арабите например, затова процесите на завладяване и бързо нарастване на тези империи са били лавинообразни.

Във всеки случай темата е много интересна и приветствам. Мисля че нещата са твърде мащабни, това си е доста труд, та в този ред на мисли може би ще е улеснение ако се работи със слоеве (като при ГИС ) и подходящи ел. таблици - въвеждате новите данни/дума или друго, и веднага виждате изменението.

Само да подсетя едно важно нещо - сегашните ареали на различни животински и растителни видове , често не отразяват адекватно какво е било състоянието им преди столетия или хилядолетия, така че трябва да се съобразяваме със определения момент/времеви отрязък, във който локализираме и анализираме съответния лингвистичен конструкт.

Прегледах статията набързо , но не можах да разбера много - 1-во че описаните методи не са ми ясни; другото - специално обърнах внимание за датировките но и там не видях каквото ме интересуваше. Казвам тези неща защото ако сравняваме със сегашните популации говорещи тюркски езици нещата се изкривяват много, освен това е ясно че тюрки/респективно по-късно и разните турци, приближавайки Европа и завладявайки територии и народи, фактически остават малцинство, отделно че яко се омешват с подвластните си. За някои от показаните в схемите също не стават много ясни работите - най-общо се вижда разпространението на разните тюрки, приблизително отразяващо съвремието, във всеки случай както спомена Тантин, смесването с други генетични групи е много ранно. Не виждам как ще отдиференцираме специфична ,,прабългарска" компонента, и къде точно трябва да я търсим?

Ами разбира се. Когато ти дойдат една компактна орда от няколко хиляди конници+ отделно жените и децата, ще ти се струват неизброими като песъчинките, а разпръснатите многобройни малки селища на огромна територия, не могат да бъдат обхванати пълно при тогавашните средства за комуникация и не се вижда действителната им бройка. Проблема с балто-славянските прародители е именно показан в мой предишен пост - а то е че в цялата Прибалтика до Финландия има значителни миграции и промени, и генетиците ако направят справки се вижда че там освен старите I - та, има и разни R-ове (някои са изолати и доста древни ), да не говорим и за промъкналите се финоугорски N хаплогрупи още 2-3000 г. пр.н.е.

Е да, но нашите въпросителни се отнасят за доста по-ранни времена. Ако приемем че миграциите/дифузии ? които ни интересуват, започват да се случват примерно поне няколко столетия пр.н.е. то излиза че и в тези моменти, част от хората наречени по-късно славяни са се подвизавали във доста голям ареал. Другия вариант е ,,баш" славяните да са доста по-малък клъстер, и да са се развили експоненциално, привличайки и други родствени групи постепенно.

Аз продължавам да мисля че под названието ,,славяни" и сходните, попадат хора с различен първоначален произход, и постепенно в течение на времето под тази шапка попадат все повече племена и групи.

Изглежда че интересуващите ни миграции са от по-рано - различни култури (и гени ) се сменят в пространството м/у Централна Европа, Прибалтика, степите около Ямная и Балканите. Разрових се по повод постове по-горе, където се спомена че част от пробите са близки до желязото в района на Петербург. В този район нещата са много интересни (но и спорни ) - там последователно се сменят : Нарвска култура ( 5-3 хил. пр.н.е. ), унищожена основно от идващи откъм Урал?/ или палеоевропейци от Днепро-Донската и др./ представители на култура на ямочно-гребенчата керамика (незнам как е точно на български) подвизавала се до ок 2-ро хил. пр.н.е. Изместена е /са/ от нахлуващите предимно от Запад шнурова керамика и бойната брадва.

Приемам уточнението, просто не би трябвало да се обобщава така на едро, защото започват да се правят грешни изводи и влизаме в излишни полемики.

Относно генетичната близост със обобщеното понятие ,,северни гърци" - това го имаше и при други извадки но забележете! най-голяма близост с тях показват българите от родопските региони, и тука може да се спекулира със нещата и в двете посоки.

,,Хуните, които стават славяни, не можем да ги наричаме склави, те не са от него племе. Заигравката е след покръстването. А ние се заиграваме със всичко, което се казва славяни. Те са всякакви и се чудим защо всички имат голям процент такива." - с това донякъде съм съгласен, с равенства и неравенства от поста - не. ,,Имаме различни форми на думата или различни наименования на един и същ етнос /склави, склавини, склавени, словени, словяне, славяни/ "... - със този единен етнос хич не съм съгласен, защото пак отиваме към славянски мащабни водни басейни...нали вече ги отхвърлихме тези морета и океани?

Във връзка с последните постове на genefan i miroki. Дотук общо взето се изясни че названията ,,склави" и ,,славяни" се разпостират в/у групи от хора с различен произход, понякога се припокриват но това нито е задължително, нито определящо. От ,,появата" на ,,късните славяни" (от 10 в. ) в изследването не могат да се направят някакви генерални изводи - ще трябват още проби от същия период, за предпочитане в прилежащите балкански региони. Същото се отнася и за славяни и българи в Панония - кои са те и за какво се борят? в смисъл от кои по-точно ,,славяни" и ,,българи" произлизат.

Общо взето връзват се донякъде нещата но за този археологически отрязък... Ще чакаме и подобни секвенирания от други региони на ПБЦ, за по-представителна извадка. Също да се продължат нещата и със проби от следващите столетия за проследяване на картината. Евентуално тогава ще сравним нацяло и със ситуацията в наши дни.

Честно казано размишлявам напоследък за техния успех...Освен нещата описани по-горе, немаловажни се оказват и идеологическите мероприятия, както и други психо-социални особенности и тактики използвани и прилагани от тях. Не на последно място е и въпроса за логистиката и осигуряването - оказва се че талибаните не са някакви разбунтувани и военизирани банди, криещи се в планини и пещери, и не само че са инфилтрирани навсякъде чрез мрежа от разузнавачи, шпиони, поддръжници и симпатизанти, но и изобщо не са изолирани и поддържат връзки с различни държави и техни служби.

Добре, да приемем ,,всеяден", но със някакви ограничения и компромиси . Въпроса е защо сме го развили това всеядство, защо не сме останали на диета подобна примерно като при шимпанзета и някои други едри маймуни - предимно раститална но с добавки / яйца, насекоми, малки животни /. Само заради ограничени ресурси или нещо друго?

Ечемика доколкото помня предпочита по-хладни и влажни райони (същото се отнасяше и за ръжта ). С особена сила това важи за пивоварния ечемик - за това най-добрия става приблизително в пояса на Централна Европа. Например у нас в Северна България е с по-добри качества за бирата отколкото в Южна, дори и на юг да има достатъчно големи добиви. / Така че бири от Мексико, Африка и Индия? не, мерси! /.

Тук генетиците могат да се поровят и да направят изводи. Напр. ако погледнем положението при мечките - Разред хищници, но дори и в менюто на отделните видове и подвидове при тях (тоест близки генетично ), има голямо разнообразие. Като имаме гени различни прародители / ХС, ХН, ХД ), както се предполага че някои определени (гени) идват от различните наши предшественици и са различно представени в популациите, така и може да кореспондират относно нещата свързани с храненето.??

Ами ето едно наблюдение което направих напоследък (всъщност в течение на много време )- малцинството наричани роми, са изключително привързани към месото (буквално трябва да е всеки ден ), такова хранене състоящо се от хляб, сирене/млечни и плодове и зеленчуци им е непосилно за спазване (и като диета примерно ) и им се отразява тежко, за разлика например от много българи, които познавам. И е логично - придвижвайки се постоянно, не са имали време да орат и сеят, а им е трябвало някаква питателна храна. Същото се отнася и до подправките употребявани от тях - почти никакви, не ги познават, не ги харесват и не ги ползват / предимно много сол и червен пипер, и дотам /.

Ако на някой му се стори интересно още един линк със северни ,,рецепти" - https://sevprostor.ru/poleznoe-in.../sever/817-eda

Покрай темата се разрових точно за диетите на северните народи - https://www.yaplakal.com/forum2/topic1892420.html Това е един линк с разни ,,рецепти" на руски е и не е за хора със слаби стомаси. Та накратко - разните ескимоси, ненци, чукчи и подобни (вкл. гренландци и северни индианци ) са доста приспособени да ядат не само големи кол-ва месо, но и могат безпроблемно да го употребяват сурово, гниещо и т.н. в повечето рецепти на техни специалитети общо взето убитото животно без никакви подправки се заравя в земята или се слага под вода и там си гние/ферментира поне 6 мес. и го вадят после и го ядат така без готвене. Подробностите са много но материала е на руски / много от форумците там дават още инфо ). И се правят изводи, че трупните отрови които са смъртоносни за повечето хора (има такива ,,щастливци " пробвали тези ,,манджи" и починали набързо или са били с тежки натравяния ), не влияят почти никак на хората от гореспоменатите народи. А оттук засега не може да се определи как е било положението изначално, човекът се е приспособил и еволюирал (и в храненето също ), но тези почти изключително месни диети, не са се отразили особено в цивилизационно и културно отношение.

Нали общо взето го изкарват, че в студените райони, тогавашните хора са били принудени заради оцеляването да бъдат общества с намален с-ав / малки групи, както впрочем много от хищниците (особено едрите ), нуждаещи се от определена територия със потенциалните жертви. Като през ледниковите периоди това е била голяма част от Стария свят. Това се проследява дори до съвременните ескимоси, алеути, чукчи и много други малки народи и племена - така и са останали малобройни и изоставащи цивилизационно. Казахме че в гъстите тропически гори/джунгли поради различни фактори, положението е почти идентично с горното. И остават тропика и субтропика, както и по-късно умерената зона подходящи за целта. Но освен тези предпоставки се спрягат и други (вкл. мутации запазени от отбора, някои много специфични зони, чак до разни екзотични предположения и почти невероятни случайности ).