Thorn

Нещо интересно http://armymedia.bg/archives/48200 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Подхващам разговор с Веселка Кацарова – проучвателката на част от Антична Сердика между хотел „Балкан“ (бившия „Шератон“) и църквата „Света Неделя“. Проектът трябваше да открие форумът на Римска Сердика. Лалетата са находка от яма за боклук, всеки археолог се радва като дете, когато открие такава, тъй като произведеният от хората боклук винаги дава много информация на изследователите. Разбирам, че само в този малък участък на града са открити над 800 монети, както и колективна находка от над 3000. Османски лалета и сребърно съкровище от римската епоха са открити на едно малко пространство в София. Като цяло обектът е изненадата в античната археология. Кръстен е с гръмкото име „Форумът на Сердика“, но се откриват две сгради с улица между тях. Няма и следа от форум, казва Кацарова. Изненадата е голяма, тъй като още в началото на ХХ век археолозите пресмятат, че на това място трябва да бъде форумът. Има реконструкции на архитект Сава Бобчев от 60-те години с двуетажни колонади. Основание за развихрилото се въображение дават подобни архитектурни детайли, открити под хотела. Но теорията е едно, практиката – съвсем друго. Улиците, които минават под хотел „Балкан“ не съвпадат с посоката на откритата отпред улица. Посоката и е такава, че би трябвало да се „забие“ точно в средата на булевтериона (сградата на античния градски съвет), който е точно до ротондата „Свети Георги“. Странният предмет от разкопките пред Шартон Улицата, която не съвпада с другите, е постлана с калдъръм и „върви“ с монети, които достигат до средата на VII век. Античните зидове излизат на плитко в земята. Причината – множеството строежи и преустройства на площад „Света Неделя“. До такава степен е отнета земята, че църквата в центъра на площада стои като на подиум. Около 3 метра от нивото на площада е премахнато при преустройствата. На старите снимки се вижда, че старата църква „Св. Крал“ е на нивото на площада в началото на ХХ век. При тези преустройства е унищожен и некрополът към църквата от ХVII век. Археолозите са открили само три гроба. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Интересно е какви са тези монети, които вървят до средата на 7 век. Другото интересно е идеята, че при строежите са отнети горните пластове (онези над 6 - 7 век ) от земята. На пръв поглед това е обяснение, но само на пръв поглед. Защото големите строежи не са на цялата площ, а въпреки това находки от период след началото на 7 век няма никъде. Нито около метрото, нито около разкопките при Булбанк, нито около Света София, нито около ротондата, която още Богдан Филов е проучвал, т. е. преди прословутите строежи". При това почти няма и находки от първото българско царство (освен един от слоевете стенописи от ротондата, които някои датират от 10 век, но са по-скоро комнинови). Заслужава да се обмисли идеята, че градът през този период се е намирал на друго място. Тук я изказа Галахад, иначе Манол Глишев в една статия за сайта площад славейков. За мен това е невероятно, първо защото градът е възникнал около минералните извори и второ, защото е издържал сериозна обсада през 986 г., освен онази от крумово време. Не е като да няма примери за преместване на центъра на градове през византийско време, в сравнение с античните, но и те са достатъчно забележими, особено ако са били укрепени. Разбирате ли, че никакъв византийски град не излиза. Нито в античната крепост, нито на километър оттам, нито на два километра. Даже няма случайни находки. При положение, че крепостта си е стояла, едва ли е останала неизползвана. Хрумва ми хипотеза, че в онзи период това е била крепост убежище, без постоянно обитаване. доколкото е имало население, то вероятно е живеело в някакви села наоколо, а се е скривало в крепостта при опасност. Това си заслужава да се обмисли.

Отново за Ротондата, дето според Галахад имало кой да я поддържа. Съдбата на сградата е била превратна. След построяването ѝ е използвана по-малко от 200 години. Куполът, както и сводовете на страничните помещения са паднали и дълги години е била в руини. Историци предполагат, че това е станало при нашествията на готите в края на IV и на хуните през V век. По вероятно е, сградата, както и много други да е станала жертва на земетресение, като това от 518 година. Едва в Х век, когато Сердика е вече в границите на Първото българско царство, сградата е възстановена като храм, наново изписана и по-късно провъзгласена за митрополитска църква. http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100400480/rotondata-sveti-georgi-istoria-i-zagadki

Понеже няма смисъл сериозен и интересен въпрос да се развива от някаква алтернативка, пускам нова тема. Като увод - темата в Бойна слава, която се развиваше горе долу добре, когато успявах да удържа Монте Кристо и Камен в някакви приемливи рамки. Което си беше трудно. http://forum.boinaslava.net/showthread.php/14470-Балканите-през-VI-VIII-век Бих ви помолил да я прочетете преди да продължим. ______________________________________________________________________________________________________________________________________ Иначе за Сердика - "официалният" извод (Божидар Димитров ) от най-новата, макар и популярна книжка. Правена след разкопките за метрото. http://www.info-sofia.bg/catalog/bg/Drevna_Sofia/Drevna_SofiaBG.pdf

Говорех за това.

Затова е и останала невъзстановена не 200, а около 190 години. Сериозно, само на "Не виждам как може да стане ли" ли разчиташ? Няма археология и това е! В центъра няма, в ограденото място. И около двете църкви, с които Галахад си мислеше, че ще ми натрие носа няма. И двете - ротондата и света София са разкопани целите. Ако някой е живеел там за два века все една шибана монета ще се загуби, поне някое нещастно бронзово фолисче. И все някой ще е умрял и ще има погребение и все някой щеше да го нападне тоя град със сериозен шанс това да попадне в медиите.., пардон в хрониките. Ама няма нищо, нито от 663 г., нито от 711 г. нито от 770 г.! Айде виж съответната част от това велико произведение и ми кажи коя дума от нея доказва тезата, че Византия си е възвърнала властта над града непосредствено след 617 г. http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/serdika.htm

ОК, няма да споря с теб, безсмислено е. Игнор.

Олег Hиколаевич Трубачев ИСТОРИЯ СЛАВЯНСКИХ ТЕРМИНОВ РОДСТВА И НЕКОТОРЫХ ДРЕВНЕЙШИХ ТЕРМИНОВ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ При мен линкът отлично се отваря.

Майко мила, да ти имам и аргументацията! Епархийски списъци от 8 век! Ти не си ли чувал за понятието "титулярни епископи". Дето не са си виждали епархията? Примерно като "александрийските" патриарси от 16 век, които по принцип са си живеели в Истанбул. По твойта логика сегашната титла "Доростоло-Червенски митрополит" е безспорно доказателство за съществуването на Червен като сериозен градски център през 2016 г.????? Симоката е даден като последния който споменава за тези градове. Окончателното им напускане е малко след приключването на периода, описан в неговата история. Антоане, А Р Х Е О Л О Г И Я Т А ! ! ! обективно определя аварските нашествия като времето на ликвидиране на градския живот. Епархийските списъци могат да си пишат каквото си искат, но по времето, за което ти претендираш да са достоверни, всъщност в заявените градове няма нищо. Няма надписи, няма монети, няма керамика. Което е пълен контраст с времето преди аварските нашествия, когато колкото и да е опустошен града от готи или хуни, много бързо след това пак се намира обилен археологически материал, показващ запазена приемственост на културата. Т. е. показващ, че градът функционира. Северин от Норик е живял по времето на Одоакр, добро уточнение, все едно че не го знам. Аз да съм твърдял, че е от времето на Маврикий? Просто казах, че ситуацията описана в житието му, постепенната деградация на имперската власт в провинцията, с подлаганите на нападения от ругиите,скирите и други ставащи все по-дръзки и дръзки варвари градове, с малките едва опазващи ги гарнизони, които са малобройни и безпомощни и които остават забравени с години, на които накрая даже и спират да им плащат заплатите, с отчаяните делегации, молещи напразно за помощ централното правителство и накрая пълното рухване на римската власт в Норик може да даде една близка аналогия със ставащото тук между големите нашествия от 80-те години на 6 век и окончателния крах около 615 г. Колкото до археолозите, дето им се губел амфитеатър, това са обичайни проблеми за големи живи градове. Трудно се правят разкопки в тях. Ако попрочетеш какви паметници се "губят" в Рим и в Константинопол, ще се шашнеш. Защото в такива градове няма как да копаеш където и когато ти скимне, а само когато покрай някой нов строеж изникне удобен случай. Амфитеатърът беше открит в момента когато в един функциониращ квартал събориха едни сгради за да строят хотел. Преди това нямаше как да се копае там. Колкото до това, че в София имало само няколко дупки, това издава сериозно незнание. Античният град не е много голям и сериозната част от него, при това най-централната е разкопана. Една част някога, при строежа на Ларгото, друга много голяма част при строежа на метрото, трета при последните разкопки на площада пред хотел Балкан и около църквата Света Неделя. И някъде около границата на 6 и 7 век всичко приключва. Няма монети, няма погребения, няма керамика. Рухналите при земетресение в края на 6 век сгради, така си и стоят на цели блокове върху главната градска улица, точно пред ЦУМ. Болните ти фантазии за разговора ми с археолозите са толкова далеч от действителността, че няма и да ги коментирам. Просто това беше грозно и тъъъъъъпо. За съжаление за Адрианопол не помня точната аргументация, така че може да го извадиш от списъка и да се съсредоточиш върху всички останали градове в него.

Значи за Адрианопол сме съгласни.

Етимологиите са като цяло индоевропейски и освен това повечето думи ги има и в западнославянските езици, включително в сорбски и други полабски, където българско влияние е нямало.

На мен музеят си ми харесва. Определено е на нивото на един хубав второстепенен европейски музей, което е комплимент, а не упрек. Щото първостепенен няма как да е. Освен това е жалко въобще да се поставя въпрос за самоиздръжка. Няма такъв музей в света, който да преживее от билети, да не мислите, че Лувъра само от билетите си взема пари?! Хич и да не говорим за повечето големи британски музеи, които са въобще безплатни. Не може държавата да дава пари за идиотщини като повечето "олимпийски спортове", а да не издържа музеите.

Нямам думи. Когато ми отричат тезата с някакви аргументи, се скъсвам да ги проверявам и когато не съм прав, си признавам. А ти просто инатстваш. Не си силен в този период, малко си чел за него. И дори това, което е написано и в темата не четеш! Последният известен епископ на Никополис ад Иструм какво общо има? Да си чувал, че през последния период на римска власт е характерно изместването на центровете от незащитени места в равнината към естествено укрепени планински крепости? И христоматийният пример е точно споменатият от теб Никополис ад Иструм, чиято роля се поема от ранновизантийския град на Царевец (и където също последните монети са от Ираклий). Там е открита огромна епископска базилика от 6 век. Вероятно точно тя е новото седалище на никополския епископ. Обаче Симоката пише за Никополис именно във връзка с действия към края на управлението на Маврикий. Много е възможно той в онзи момент вероятно да е бил полуразрушен град, с едва тлеещ живот, но още го има, а след това не се обспоменава и според археолозите не се и обитава. Така че, окончателното да му унищожение е аварска работа, както си и пише навсякъде. И какво ми пишеш, че готите били виновни за упадъка? Аз не съм ли го написал по-горе? Само че готите са 3 и 4 век. Според теб през 5 век не се ли строи, през 6 век при Юстиниан не се ли строи? Строи се здраво след готите, строи се и след хуните, но след аварите не се и обитава! И според теб това не е нищо особено, просто поредните варварски нахлувания? Не са поредните, а са последните! След тях има вече само руини. А за Сердика какво въобще знаеш! Точно както ти казах - чел си учебника, дето пише, че Крум я е превзел и толкова? Аз какво ти написах - отново е заселена по времето на Никифор и тогава Крум я превзема. А между 615 и 800 година? Известно ли ти е, че археологически няма н и к а к в и находки, дори след последните разкопки в самия център на града? Необитаем е бил. Хиатус. Лично разпитвах археолозите, които копаха около Ларгото. Колкото за Адрианопол, и да е бил изоставен по-рано, това е преди средата на века. Не говорим за 680 г. Пример за бързо обратно завземане от ромеите. За съжаление за доказателства ще се молиш на Камен, не на мен. И така, бля бля и цялата ти тирада- в кенефа. Просто се побърквам как пишеш, без ама нищо да знаеш за унищожаването на римската цивилизация на Балканите!

Ах колко е учуден Галахад, че градският живот в София, Пловдив и Одрин се е прекратил! Като ученик, който освен учебничето си по история, въобще нищо друго не е чел. Ами да, дошли са аварите и в началото на 7 век градският живот в Сердика и във Филипопол се прекратява. Кога се възстановява ли? Във Филипопол чак през втората половина на 8 век, в Сердика при Никифор, т. е. - началото на 9 век. И да, възстановява се към момента, в който ромеите си ги възвърнат. Казваш, че: ОК, ще ги сдъвкам за ученичето, дето не знае нищо, което не му е в учебничето. Рациария. Най-големия град в района, изпълнява функцията на сегашния Видин. Столица на провинция Крайбрежна Дакия. Рациария съществува до 586 г., когато според Теофилакт Симоката е разрушен от аварите. Ескус. Градът бил разрушен от аварите през последната четвърт на VI в. /585 г./ Никополис ад Иструм. Последното споменаване на града е от византийския историк Теофилакт Симоката в “История” (VІІ, 13) във връзка с похода на пълководеца Коментиол срещу аварите при управлението на император Маврикий (582-602 г.). Малко по-късно Никополис ад Иструм бил окончателно унищожен под ударите на авари и славяни. Абритус. Абритус е разрушен от аварите в края на 6 в. Тогава Абритус е разграбен, разрушен, опожарен и обезлюден. Марцианопол. Разрушен от аварите по време на нашествията от 614-615 г. градът е изоставен и дълго време не се споменава в изворите. Залдапа. Животът тук замира през VІІ век., когато градът е напуснат по време на нашествията на славяни и авари. Това е само в Мизия и само "изчезналите вовеки".

Виж книгата, към която дадох линк, интересна е.

"Народна традиция и изследователи" , които въобще не са споменати, свързват името на Крайова с "Крал Йовица". Никакви аргументи и доказателства. Няма ли нещо малко по-сериозно? И нищо за значението на града за Асеновци. Нищо за столица, нищо за главен център и т. н.

Именно това не видях. "Твърдението на румънски историци". Къде си го чел? Сайта на църквата в Крайова за нищо не става.

Дотук за това бомбастично твърдение, никакви доказателства.

Зависи. Акънджийте от 14 век може да са идиоти и сган, а администраторите от 16 век - не.

Ами добре. Крайова е славянска, даже българска дума. Хубаво, обаче до тук няма никакво убедително доказатлество, че градът е съществувал през 12 век, че се казвал така и че има нещо общо с Асен и Петър. Сайтът за оная църквае доста афиф.

Забележете - Родос!

Принципно на хагана точно такива са му навиците.

Да уточня, че почти-то на "унищожени почти всички антични селища" е само за прецизност и е благодарение на примери, които се броят на пръстите на едната ръка. Иначе щях да кажа "всички" и като цяло щях да съм прав.

За Галахад няма смисъл да се хабя, но за другите малко пояснение. Преди аварските нашествия (в които участват и българи, а като пехота - славяни и гепиди) почти всички римски градове на полуострова са превземани от готите през 3 и 4 век и от хуните през 5 век. След всяко от тях градовете са възстановявани, строят се нови сгради, пишат се надписи, има монетно обръщение. За разлика от това, след аварските нашествия през 80-те години на 6 век, градовете в северна България изчезват от писмените сведения. Последният император, позакрепил положението е Маврикий. При Фока и при началото на Ираклий очевидно империята владее още полуострова, макар и вероятно като малки гарнизони в опожарените и разграбени градове, под чиято закрила се приютяват шепа нещастници. На който му е интересно как е изглеждал такъв живот, да си прочете за свети Северин в Норик. Тук едва ли е било много различно. Около 614-615 очевидно има нов голям поход, който вероятно е бил най-разрушителното въобще вараварско нашествие на цялата територия на империята, вероятно по-разрушително даже от германските нашествия в Британия. След него градски живот оцелява само в някои крайбрежни градове и в непосредствена близост до Константинопол. Спира монетната циркулация. Оттогава са последните намерени монети примерно в Сердика или в крепостта на Царевец. Няма данни за живот във Филипопол например, възможно е за някакъв период дори Адрианопол да е бил изоставен. Нещо повече. Изчезва от историята за дълъг период и местното население. Не толкова физически, очевидно десетилетните нашествия с отвличане на население (главно, но не само, жени и деца) са били достатъчни, че да изменят генотипа на нашествениците и в резултат нашите гени са си традиционно балкански още от неолита, но изчезва като археологическа култура и като начин на живот. Почти всички антични селища са унищожени, само на отделни места археологическите находки като изключение показват, че не е изключено оцеляване на местно население, но не и на държавна власт. Изчезва цялата цивилизация. Изчезва писмеността, каменното строителство, на повечето места дори и керамиката, правена на грънчарско колело. Възможно е и е вероятно дори част от бегълците да са избягали в планините, поставяйки началото на днешните власи и каракачани, но това е примитивен номадски живот, който е запазил от блестящия имперски период само варваския латински език. И дори за власите няма споменавания до 9 век! Сега разбирате ли защо е невероятно хаганът да "запази града и да ползва оцелелия апарат за да му събира данъци и да мете улиците"? Все едно да питате възможно ли е в Конго да развиват космическа индустрия!

Използваш долнопробен манипулативен прием, наричан "имаго". Опровергаваш нещо, което не съм твърдял. Цялото ти първо изречение. Освен това оставам с впечатление, че влизаш в спор с идеята, че аварите нямат възможност да превземат Константинопол проради липса на флот. Нещата са по-сложни, но за това няма да спорим - дали са можели или не са можели. Погледни първия постинг на темата. Тя е какво би станало, ако вече са успели да го превземат. Какви глупости съм твърдял че пише в кои статии?

Интересното е, че там се е намирала и столицата на Салан.