Thorn

И така, започваме: Българският интернет е толкова заразен от автохтонство и други напъни на фолкхистъри-то, че направо е трудно да се намери нормална систематизирана информация по доста въпроси. Включително по въпроса за произхода, етническата и езиковата принадлежност на ранносредновековните готи. Науката безусловно ги смята за германци (в широк смисъл). Но българските фолкхистъри „историци“, не само „автохтонци“, но и доста и онези които не се отъждествяват изцяло с тях отричат този факт и се стремят да покажат, че те са тъждествени с гетите и следователно нито произходът им, нито езикът им са германски. Проблемът съществува още от древността, като доста от изворите смесват готи и гети, поради фалшива ерудиция и звукоподражание. Впрочем това не е сериозен проблем, на езика на готите е запазена сериозна литература и освен това има и доста други преки свидетелства за езика им. По стечение на обстоятелствата най-известните от тях са така нареченият Сребърен кодекс (Codex argenteus) – превод на евангелието на готски език и азбука, намиращ се в библиотеката в Упсала, Швеция и речникът на езика на кримските готи, съдържащ няколко десетки думи и съставен в средата на XVI век от фламандския дипломат Ожие Бусбек. Тези две свидетелства яростно се отхвърлят от „автохтонците“, като Codex argenteus се обявява за фалшификат (на основание на доста нелепи твърдения на Асен Чилингиров), а сведенията на Бусбек с лека ръка се отхвърлят като „недостоверни“. ДоЗа „автохтонците“ това е достатъчно. Отхвърлянето (както казах, неоснователно) дори само на тези две свидетелства с лека ръка води до обобщения, като изказаното от decapitator във http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17551&p=336206 Какво да отговоря на такова нещо!? Може би само, че е по–добре да се проявява повече научно любопитство. Сведенията, че готите са германци, далеч не се изчерпват с Codex argenteus и Бусбек. Нека да започнем с Павел Дякон, лангобардски историк от VIII век. Езикът е известен не само от Сребърния кодекс, но и от доста други паметници. Както такива, които самите те са написани на готски, така и в такива, в които става дума за езика, на който говорят готите. Един от най-показателните е така наречената „вандалска епиграма“, от Anthologia Latina – сборник от поетични творби, писани в Африка по време на вандалското владичество там. non audet quisquam dignos educere versus. Превод на английски: Amid the Gothic "Hail! Let's get [something to] eat and drink" nobody dares to put forth decent verses. Очевидно езикът, на който са вдигали тостовете си тези готи е бил германски. Впрочем твърди се, че епиграмата отразява не готския, а вандалския език. https://uni.hi.is/hreinn/files/2010/06/FG-GPh_first-proofs_Sn%C3%A6dal.pdf Напълно е възможно. Но нека видим какво пише Прокопий Кесарийски – съвременник и на готите и на вандалите, участник във войните, в които вандалското кралство в Африка и готското в Италия са били покорени и човек, който години наред е виждал и готи и вандали съвсем наживо. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm Нека сега се върнем към езика на готите в Крим, който според Бусбек е немски и затова автохтонците не вярват на Бусбек. Само, че не Бусбек е единствения, който е оставил подобни сведения. Вилхелм Рубрук през XIII век твърди същото: "Itinerarium fratris Willielmi de Rubruquis de ordine fratrum Minorum, Galli, Anno gratia MCCLIII (1253) ad partes Orientales" „между Херсон и Солдая съществуват четиридесет замъка; почти всеки от тях имаше особен език; сред тях имаше много готи, чиито език е немски“ Sunt autem alta promontoria super Mare à Kersoua vsque ad orificium Tanais: Et sunt quadraginta castella inter Kersouam et Soldaiam, quorum quodlibet fere habet proprium idioma:inter quos erant multi Goti, quorum idioma est Teutonicum. ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/rubruquis/complete.html Иосафат Барбаро след двеста години - в средата на XV век среща готи по същите места, които все още говорят немски Готы говорят по-немецки (parlano in todesco). Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. 129 И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы. www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm И накрая wap.slavanthro.borda.ru/ за днес толкова.

За поляците и до ден днешен е Włochy, Republika Włoska

Готите са били в мир с империята и нейни федерати за около 30 години. При това вестготите. Остготите тогава са се мъчели да правят империя с Херманарих начело. 30 години са около едно поколение.

От гръцките митографи приз 6-5век.

Между другото унищожаването на римската цивилизация от варварите на Балканите ми е супер интересна тема. Книгата на Камен беше доста убедителна, но наистина въпросът за Силистра е по-комплициран. В смисъл, че там се води, че са намерени доста монети от сравнително късно време, което дава някакви основания да се смята, че там е имало някакъв гарнизон, дори и варварски/федератски, който е получавал някакви плащания. Доколкото знам, единственият коментар на Камен беше, че монетите са намерени през румънско време, при несигурни обстоятелства и даже се опита да направи намеци за вероятна фалшификация. Затова са ми крайно интересни археологическите основания, за които спомена Рицар, за да прави изводи за възстановена римска власт даже в Търново.

Ебати, не сте ли чели Порфирогенет на тема сърби и хървати?

С две думи, няма НИКАКВИ изворови данни, че Йоан Каматир се е доближавал до Търново през живота си, но рици за пореден път си измисля и се опрадава с някакви бла-бла за Комсомолски правди и т. н. Quod erat demonstrandum!

Една монета и "Вагалински бил казал".Недостатъчно.

Важното е, че няма "военен контингент". Наистина ти пада нивото.

Ресавски-иииии! Къде видя "дружина"? Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать вБелобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав. В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28. Створивъ же миръ Святославъ съ грѣкы и поиде в лодьяхъ къ порогом. И рече ему воевода отень и Свѣнгелдъ: «Поиди, княже, около на конех, стоять бо печенѣзи в порозѣхъ». И не послуша его и поиде въ лодьяхъ. Послаша же переяславци къ печенѣгом, глаголя: «Идеть Святославъ в Русь, възем имѣнье много у грѣкъ и полонъ бещисленъ, а с маломъ дружины». Слышавше же печенѣзи се, заступиша порогы.[177] И приде Святославъ къ порогомъ, и не бѣ лзѣ проити пороговъ. И ста зимовать въ Бѣлобережьи, не бѣ в них брашна, и бысть гладъ великъ, яко по полугривнѣ голова коняча, и зимова Святославъ. Веснѣ же приспѣвъши, поиде Святославъ в порогы.

Хубаво Ресавски, ама да ти цитирам ли библията за гредата и сламката? Има ли извор за Йоан Каматир в Търново или ти си го измисли?

Там е по-завъртяно, защото има някакъв печат с име Урфила, уж негов. Но ако ти трябва готско име с такава етимология, не е проблем. Примерно Атаулф или Атавулф, наследникът на Аларих. И къде са данните за това?

Аз всъщност питах защо ги смятат за отделни? Още повече и при сходство в керамиката.

Ми примерно Павел Дякон. Плюс четири отделни свидетелства за именно германския език на кримските готи, плюс епиграмата от Антология латина, плюс петнайсетина отделни (освен кодекс аргентеус) писмени произведения (eдното е рунически надпис именно от Дакия) на готски език. Плюс именната система на готите, в която повечето имена са с германска етимология.

Интересни са основанията за това. Синхронни са, на няколко километра разстояние са..

А защо смяташ, че няма? Напротив, доста са обилни.

Изворът казва, че маджарите ги е страх от печенегите, а не от българите. Но от друга страна, ако Галахад смята да лъже в интернет, какво може да направи един извор от 10 век? Фружине, маджарите чудесно се справят и в далеч по-планинските южна Франция и Италия.

А защо трябва да има някакви особени паралели? Дори и да са имали сходна по археология култура примерно къв 1-2 век, поне при западните германци към 3-5 век има сериозно развитие. При източните също, но протекло в различна среда. Аз по-скоро бих очаквал да има сериозна разлика, а не прилика.

Защо не би нарекъл маджарите през 10 век конни номади? Тогава са си точно такива. Между другото,възобновяването на живота в изоставените от 6-7 век късноантични крепости се случва именно през 10 век и се свързва с маджарските нашествия

Ресавски, попрочети малко за набезите им из Италия и Франция и ще си представиш

Анджък. А сещайки се за унгарските нашествия в Западна Европа, имам о п р е д е л е н и т р у д н о с т и да си представя тогавашните маджари м и р н о преминаващи през България. Вероятно пазейки конете да не влязат в житото и плащайки си на селяните за изядените ябълки.

Рицарщини. Сребърният кодекс не го устройва - значи е фалшификат. Йордан и Исидор не го устройват - значи са фалшификат! Бусбек не го устройва - и той е фалшификат. А за неговите фантазии даже и фалшификати няма, обаче са единствено верни. Кофти нещо е фолкхистърито.

А разказа на Йордан за Скандза къде остава в тази "теза"? А германския език на кримските готи?

А те след 6 век не са ли били изоставени?

Всъщност има повече от сто запазени и още повече в развалини. Колкото до произхода на румънците - на мен ми се вижда съмнителна не връзката с римляните, а по-скоро връзката с даките. Век и половина са напълно достатъчни разнородно население да проговори езика на победителите си. Заселниците в Дакия са били от всички краища на империята, те са говорели на някакъв латински просто за да се разбирата помежду си. В Конго белгийците са били на власт малко повече от 60 години, а местното население и досега говори "френски".