Thorn

Убеден ли си? Първо, общия славянски не е ясно доколко се е бил разпаднал по това време въобще на отделни езици, второ - не е ясно тези шарани и т. н. кога са се появили. Ако са примерно от езика на аварите, или от езика на кутригурите в аварския хаганат, - ами те през 6-7 век или директно са владеели практически всички славяни или поне активно са взаимодействали с тях.

И досега какво имаме в сух остатък? Не го знаем какъв е бил езика. Нямаме запазени текстове доказано на този език. Надписите, които са останали или не се четат, като разните му руни, или имат толкова несигурни интерпретации като този от съкровището от НСМ, че даже не е сигурно въобще на какъв език са. Хунският, аварският, хазарският, които биха могли да са ПОТЕНЦИАЛНО родствени, също са мъртви и също са обект на абсолютно същите спорове като прабългарския. Глосите, които имаме са предимно титли и имена, които имат и ирански и тюркски и даже монголски етимологии, но те могат да се обяснят и със заимствания, още повече, че иранските и тюркските (и монголските) езици си взаимодействат от древността до ден днешен. Все пак ономастиката май е преобладаващо по-скоро иранска, но етнонимите на племената - по-скоро тюркски, ама и това нищо не доказва за езика. Давах вече аналогии за "франки" и "татари". Остава да търсим следи в съвременния български, който обаче е славянски. И е бил подложен на мощно иранско влияние в началото на новата ера като всички славянски езици и на още едно мощно иранско влияние през турско посредничество. И на тюркско влияне - изключително мощно турско и вероятно също и дотурско - от езиците на куманите, узите, печенегите и евентуално и на тюрки от преди печенегите. Обаче тюрките отпреди печенегите са неясни - хуните, аварите и хазарите тюрки ли са или не са? Спорно. Плюс някакви следи от ранен и различен тюркски има, но те май не са само български. Имам предвид шараните и т. н., които обаче май ги има и при сърби и други. Какво следва: Ако езикът е бил ирански, то би следвало да има общ ирански пласт в съвременния български и в езиците на населението на някогашната волжска България (този на казанските татари, чувашкия, може би и на околните угрофински народи), и който да е различен от иранския пласт в останалите славянски езици и отличаващ се и от иранския пласт, дошъл покрай исляма. Такова проучване би било важно, но като няма, няма.

Откъде следва, че предосманския ирански пласт в българския идва от хипотетичния "ирански прабългарски"? Досега даваните примери успешно се обясняват и посредством общите индоевропейски корени със славянския и с по-късното взаимодействие на праславянския с ирански език в началото на новата ера. ----------------------------------- П. П. - Баян си е монголско име, нали?

1. Примерите ми бяха удобни за да докажа, че не може да се твърди, че конкретно думата куче в съвременния български е доказателство за ирански характер на прабългарския. Дотолкова е очевидно, че няма никакъв смисъл да търся "академична литература". 2. За мен отричането на връзката между тюрките Дулу и българския владетелски род Дуло като очевидно невярна, в никакъв случай не е очевидно невярна. Очевидно далеч не само за мен. Много сме. 3. Очевидно съм неразбрал по отношение на сръбските примери. Някакви възражения към хипотезитеми ли има?

Това е cucciolo di Jack Russell. Италианската дума cucciolo също ли е иранска?

Имаш много дразнещ маниер за спорене да ми говориш в множествено число. Аз не съм "ние". Не съм официален представител или говорител на "официалната наука", нито на "привържениците на тюркската теория" или някакви други неща, които евентуално си въобразяваш. Занимавам се с такива форуми за да изясня някои неща за себе си. Даже не се мъча и особено да просвещавам, безсмислено е. Е, признавам че не мога да се лиша от удоволствието да свалям някои хора на земята от витаенето им в облаците, но какво да правиш guilty pleasure Иначе за наличието на цитираните от теб думи в сръбския ти давам три възможно достоверни отговора, които ми хрумнаха в първите три минути. 1. Няма рязка граница нито между сръбския и българския етнос, нито между българския и сръбския език. Съществува обширна преходна област. Жителите и са се самодентифицирали като сърби или българи едва след попадането в границите на двете страни и под въздействие на съответните национални пропаганди. Съответно в езика им има и типично български и типично сръбски елементи даже няма загадка ако типично български думи влязат по този начин дори в официалната кодификация на литературния сръбски. 2. Думите може да са от език, който е оказал въздействие и на сърбите и на българите. Примерно този на аварите. 3. Думите могат да са езика на обитаващите в аварския хаганат прабългари.

Аз не "зачерквам иранската връзка", а само твърдението, че конкретно думата КУЧЕ е непременно иранска и е влязла в сегашния български непременно през "иранския прабългарски".

Дали той го е писал, няма значение. Важното е, че са събрани на едно място примерите от най-различни езици.

Ама едва ли и от ирански. При това ти дадоха примери с неирански, а идийски езици. Може би - древна индоевропейска дума. Обаче я има и тюркските езици и в унгарския. За мен произходът е неясен, но идеята че би могла да е доказателство, че прабългарският е ирански език би следвало да отпадне. Възражения?

Кучко в севернорусских говорах - пёс. https://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/6656

Не виждам такава закономерност.

Чрезвычайно широко распространены названия от фонетических вариантов *kut-/*kuc-/*kuc-, обозначающие главным образом щенка, ре- же — суку, вообще собаку, но их пестрота, довольно капризное фонетиче- ское разнообразие, подчас противоречащее нормальному развитию, а также факты близости, не сводимой к общему первоисточнику, говорят о том, что перед нами подзывания животных, ономатопоэтические элементы: русск. диал. кутёнок 'щенок', кутя, кутъко, кутюк, кутик то же, кутйха 'сука', кучко, кичко 'кобель, пес', укр. котюга 'собака, пес', ср. елвц. kofuha то же, болг. куче ср. р. 'собака', кучка 'сука', серб, куче ср. р., кучак, кучка, словен. кйсэк, kьcek, сюда же польск. Kucziuk — собачья кличка. Далее ср. русск. куть-куть!, польск. kuciu-kuciu! — подзывания23, алб. kutsh 'собака', лтш. кисе, kucqns, а также лтш. кица 'сука'24, осет. kyykuj 'собака' < вост.-иран. *kuti, ср. памирск. kud, k'od, скиф, собств. Κουζαΐος25, курд, kueik, венг. kutya 'собака', коми kitsi, kytsi 'щенок'26. Поскольку вопрос о принадлежности этих слов к звукоподражательным образованиям решен положительно, они могут быть приравнены как однородные к сходным, но несущим большую экспрессивность и потому преобразованные соответствующим образом фонетически, укр. цуцик 'щеночек'27, цуценя то же, русск. цуцу — подзывание собак, в.-луж. сиса, сисак 'собака' (в детской речи), сербохорв. сико 'собака'28, русск. диал. тютька 'собака', лит. ciucius 'собачка'29. Узкоспециальным термином является название гончей, охотничьей собаки: серб.-црк.-слав. огаръ, серб, дгар, словен. ogar, чеш. ohaf, др.-польск. ogarz, польск. ogar. Вероятна его связь с черк. hager то же, тюрк, (уйгур.) agar, венг. agdr, осет.jegar30.

Така. Лично на мен, куче като иранска етимология, дошла в съвременния български от хипотетичния ирански прабългарски език ми е съвършено неочевидна хипотеза. Особено с италианските форми

Click: "Айбо" атту акылдуу робот күчүк

Етимология Подобни названия, образувани от звукоподражателната основа *kuč-/*guč-ь, се срещат в различни езици: славянски, романски, балтийски, тюркски, монголски: срв. сръб. куче, кучак, словен. kučаk, пол. kucziuk, латв. kuce „кучка“, kucis „куче“ (може би от полски?), староит. сuссiо, сицил. guttsu, фриул. kutsu, ит. cucciolo, тат. көчек, каз. күшік, тур. kuçu, küçük „кученце, пале“, кирг. күчүк „кученце, вълче, тигърче“, осм-тур., телеут. küčük, тобол. кÿцÿк „кученце“, монг. гичий „кучка“. Южнослав. форми *kučьkъ, *kučьkа (ст.-бълг. коучька, сръб. кучак, словен. kučаk) са вероятно стари, предосмански заемки от тюрк. *küčük, *güčük „кученце“, еднаква с *güčük „малък“ (бълг. кючук, МИ Кючук Париж „Букурещ“). Бълг. *kučę, -ta вм. *kučьkъ (при кучкар < *kučьk-arь) е обобщено по склонитбения тип за имена на животни: *agnę „агне“, *detę „дете“, *porsę „прасе“, *telę „теле“ и др. Към куче нямат отношение рус. кутёнок или изт.-иран. *kuti- (осет. koyʒ/kuj, согд. kwty (*kuti), памир. ш. kud, язг. k'od, сгл. kuδ, ишк. kəδ), или кентумните форми (*kuon) в келт. (ирл. cú), ст.-гръц. κύων, род. п. κυνός, лат. canis, тохар. ku и др. Виж за повече БЕР, т. 3, с. 169-170. https://bg.wiktionary.org/wiki/куче

Куче има и на сръбски. Те кога да са го взели от прабългарите? https://sr.wiktionary.org/wiki/куче#cite_note-Речник_српских_говора_Војводине,_измењено_и_допуњено_издање_у_4_тома-1

Поне куче кореспондира с унгарското кутя Kutya.

Ти данни за погребенията на върхушката имаш ли, особено в ранния период? Ако Перешчепина е гроб и то на Кубрат, ясно ли е какъв е ритуала, или само е изкопано иманярски, прибрано е златото, а ритуалът е бил безинтересен за копачите?

Ми точно това ти казвам. Една част от "българите" може да са били условно "сармати", а друга да не са били. Също няма никаква логическа пречка да се е взаимодействало с повече от един ирански езици. Примерно с ранни сармати около 1 век и с по-късни около 6 век. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Хрумна ми нещо. Ако оригиналните българи са иранци, а тази им част, която е отишла да живее на Волга е впоследствие езиково тюркизирана и ако приемем чувашите и казанските татари за наследници на волжките българи, би трябвало в езиците им да има ирански пласт, при това сравнително мощен, съвпадащ с българския и различаващ се от този в славянските езици. Т.е. в идеалния случай - списък с ирански по произход думи, които ги има в българския и чувашкия/татарския, но ги няма в другите славянски езици.

Чакай сега. Мощното и интензивно езиково взаимодействие между предците на славяните и някакво иранско население (примерно, но не задължително - сарматско) някъде в началото на новата ера или даже преди това е общоприето. От там идват даже елементарни думи като бог. Но това е взаимодействие между праславянския и някакви ирански езици. За да претендираш, че тази дума е дошла в сегашния български от някакъв древен "ирански" български, не би ли следвало тя да липсва в останалите славянски езици. А ето - сам казваш, че в руския я има. И още нещо - този ирански езиков пласт, ако го приемем за безспорен и т. н., нищо не доказва, че идва от прабългарския. Горе цял чаршаф писах по темата. Ако две трети от поданиците на прабългарския владетел владетел говорят на "ирански", това не означава, че именно това е оригиналният български или, че владетелят и племето му не говорят на друг език, който именно е оригиналният български. Или да са говорили такъв до някакво време. Или представи си вече обсъждания пласт от уж прабългарски думи в унгарския с опити за тюркски етимологии. А ако те са каварски по произход, няма ли това да е по-надеждно обяснение? Или аварски? Само, че самият унгарски е угрофински. Ама го знаем, понеже не е изчезнал. Иначе щяхме да си казваме - ето Константин Порфирогенет, който е съвременник, нарича унгарците турки, пълно е с остатъци от тюркски думи, всичко е ясно, всичко е тип топ. Изобщо, за да сте честни пред другите, и най-вече пред себе си, трябва ясно да разграничавате кое е доказано, кое е много вероятно предположение и кое е само възможност.

Отдавна не бях влизал в темата, но очевидно не съм загубил много. Основната част от дискусията продължава да е преливане на пусто в празно. Никой няма вина за това, липсата на източници е си е обективен фактор, но тогава необяснима остава категоричността и разпалеността на част от спорещите. Все пак надявам се, че осъзнавате няколко фактора: Езикът на "прабългарите" би могъл да е много широко понятие и при това променящо се във времето и пространството. Би могло и се е случвало народ да приеме чужд етноним, чужд език, двете заедно или само едното, както и да нарича с едно и също обозначение различни неща. За да не звучи толкова мътно, ще дам няколко аналогии, които не че не ги знаете, но трябва да са ви постоянно в съзнанието. Най-хубава е за татарите. Както знаем, те са били някакво племе в Монголия, може би не и точно монголско, при това и доста изгеноцидено, но явно достатъчно знаково, за да може народите в Азия и впоследствие в Европа да обозначават с него ордите, водени от Чингис и потомците му. А Чингис и потомците са му били монголци. Пак има уточнения и подробности, може би точно той не е бил генетично такъв, но са били плът от плътта на монголските племена, включително езиково. Обаче ордата, дошла с Бату в Европа включва малко монголи, но за сметка на това множество покорени тюрки. И каква ситуация получаваме? Управляваащият род - от сарайските ханове до късните кримски Гиреи са чингисиди, преки потомци на монголските аристократи, можещи да проследят рода си до хановете от 11 век в Монголия. Поданиците им формално са "татари" - монголско име, без да са потомци на монголци, а езикът е "татарски", но и той не е монголски, а тюркски, че даже и основно къпчакски, т. е. езикът на европейските домонголски тюрки - куманите. Предимно. И какво - населението си местното, в огромното си мнозинство европеидно по раса, езикът е немонголски, но етнонимът и управляващия род са монголски. Предствете си ситуацията половин хилядолети по-рано. Българските обединения не само че може и да са били, ами и задължително са били хетерогенни, както всички степни империи. Управляващия род може да е бил от всякъв произход, при това между фактическия и реалния произход може и да има разлика, важно е за какви са се провъзгласявали. На османските султани им е било важно да твърдят, че са потомци на Мохамед, българските владетели БИХА МОГЛИ да претендират за родство с Атила или с тюрките Дулу, без значение дали родство е действително или въображаемо. А езикът? Чий език и от кой период. Родът Дуло може да е всякъкв по произход, като Гиреите например. Може първоначално да е говорел тюркски, или монголски (т. е. тогава не е имало монголи, да кажем - сянбийски) или разбира се някакъв ирански език. Знаем ли? Не знаем! И няма откъде да знаем. Машина на времето нямаме, знаем, че от някакъв времеви период българските аристократи са използвали за официални цели гръцки и славянски в Дунавска България и арабски и тюркски във Волжка България. А на какъв език са говорили вкъщи - идея си нямаме. Аристокрацията хубаво, ами поданиците? А кои поданици и кога? Те спокойно биха могли да са от различни езикови общности и въобще да не говорят езика на господарите си. Или да го използват като език за междунационално общуване, без да им е бил роден. При това източниците ни са най-вече външни. За тях често не става ясно дали българи е етноним или политоним, пък не им и било важно. Но съществено, че в повечето случай за тях "български" е езикът, на който обикновено говорят "българите" и им през оная работа дали той е истинския и оригиналния. И би се получило все едно някой с пяна на уста да твърди, че ирландският език е всъщност незначително различаващ се от английския език от германската група, щото келтския ирландски никога не го е и чувал. Или още по-фрапиращо - да твърди, че дагестанските езици са славянски, защото реално сегашните дагестанци говорят главно на руски. Или за промяната във времето. За франките знаете примера - "френски" преди малко над хиляда години е значело един от германските езици, а после един от романските. Ако не беше Айнхард и още няколко съвременници на Каролингите, нямаше и да го знаем. Та така "българският" на Балканите е станал обозначение на славянски език, а в Източна Европа - тюркски. А какъв е бил примерно през 7 век не знаем. По важното е примерно, че през 4 век може и да е бил различен от този през 7 век, т. е промени може да са ставали няколко пъти.

Пак се е сринал....

Пълна глупост.

В момента даже не ползваме антиква тук, а ариал.