Thorn

Ти данни за погребенията на върхушката имаш ли, особено в ранния период? Ако Перешчепина е гроб и то на Кубрат, ясно ли е какъв е ритуала, или само е изкопано иманярски, прибрано е златото, а ритуалът е бил безинтересен за копачите?

Ми точно това ти казвам. Една част от "българите" може да са били условно "сармати", а друга да не са били. Също няма никаква логическа пречка да се е взаимодействало с повече от един ирански езици. Примерно с ранни сармати около 1 век и с по-късни около 6 век. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Хрумна ми нещо. Ако оригиналните българи са иранци, а тази им част, която е отишла да живее на Волга е впоследствие езиково тюркизирана и ако приемем чувашите и казанските татари за наследници на волжките българи, би трябвало в езиците им да има ирански пласт, при това сравнително мощен, съвпадащ с българския и различаващ се от този в славянските езици. Т.е. в идеалния случай - списък с ирански по произход думи, които ги има в българския и чувашкия/татарския, но ги няма в другите славянски езици.

Чакай сега. Мощното и интензивно езиково взаимодействие между предците на славяните и някакво иранско население (примерно, но не задължително - сарматско) някъде в началото на новата ера или даже преди това е общоприето. От там идват даже елементарни думи като бог. Но това е взаимодействие между праславянския и някакви ирански езици. За да претендираш, че тази дума е дошла в сегашния български от някакъв древен "ирански" български, не би ли следвало тя да липсва в останалите славянски езици. А ето - сам казваш, че в руския я има. И още нещо - този ирански езиков пласт, ако го приемем за безспорен и т. н., нищо не доказва, че идва от прабългарския. Горе цял чаршаф писах по темата. Ако две трети от поданиците на прабългарския владетел владетел говорят на "ирански", това не означава, че именно това е оригиналният български или, че владетелят и племето му не говорят на друг език, който именно е оригиналният български. Или да са говорили такъв до някакво време. Или представи си вече обсъждания пласт от уж прабългарски думи в унгарския с опити за тюркски етимологии. А ако те са каварски по произход, няма ли това да е по-надеждно обяснение? Или аварски? Само, че самият унгарски е угрофински. Ама го знаем, понеже не е изчезнал. Иначе щяхме да си казваме - ето Константин Порфирогенет, който е съвременник, нарича унгарците турки, пълно е с остатъци от тюркски думи, всичко е ясно, всичко е тип топ. Изобщо, за да сте честни пред другите, и най-вече пред себе си, трябва ясно да разграничавате кое е доказано, кое е много вероятно предположение и кое е само възможност.

Отдавна не бях влизал в темата, но очевидно не съм загубил много. Основната част от дискусията продължава да е преливане на пусто в празно. Никой няма вина за това, липсата на източници е си е обективен фактор, но тогава необяснима остава категоричността и разпалеността на част от спорещите. Все пак надявам се, че осъзнавате няколко фактора: Езикът на "прабългарите" би могъл да е много широко понятие и при това променящо се във времето и пространството. Би могло и се е случвало народ да приеме чужд етноним, чужд език, двете заедно или само едното, както и да нарича с едно и също обозначение различни неща. За да не звучи толкова мътно, ще дам няколко аналогии, които не че не ги знаете, но трябва да са ви постоянно в съзнанието. Най-хубава е за татарите. Както знаем, те са били някакво племе в Монголия, може би не и точно монголско, при това и доста изгеноцидено, но явно достатъчно знаково, за да може народите в Азия и впоследствие в Европа да обозначават с него ордите, водени от Чингис и потомците му. А Чингис и потомците са му били монголци. Пак има уточнения и подробности, може би точно той не е бил генетично такъв, но са били плът от плътта на монголските племена, включително езиково. Обаче ордата, дошла с Бату в Европа включва малко монголи, но за сметка на това множество покорени тюрки. И каква ситуация получаваме? Управляваащият род - от сарайските ханове до късните кримски Гиреи са чингисиди, преки потомци на монголските аристократи, можещи да проследят рода си до хановете от 11 век в Монголия. Поданиците им формално са "татари" - монголско име, без да са потомци на монголци, а езикът е "татарски", но и той не е монголски, а тюркски, че даже и основно къпчакски, т. е. езикът на европейските домонголски тюрки - куманите. Предимно. И какво - населението си местното, в огромното си мнозинство европеидно по раса, езикът е немонголски, но етнонимът и управляващия род са монголски. Предствете си ситуацията половин хилядолети по-рано. Българските обединения не само че може и да са били, ами и задължително са били хетерогенни, както всички степни империи. Управляващия род може да е бил от всякъв произход, при това между фактическия и реалния произход може и да има разлика, важно е за какви са се провъзгласявали. На османските султани им е било важно да твърдят, че са потомци на Мохамед, българските владетели БИХА МОГЛИ да претендират за родство с Атила или с тюрките Дулу, без значение дали родство е действително или въображаемо. А езикът? Чий език и от кой период. Родът Дуло може да е всякъкв по произход, като Гиреите например. Може първоначално да е говорел тюркски, или монголски (т. е. тогава не е имало монголи, да кажем - сянбийски) или разбира се някакъв ирански език. Знаем ли? Не знаем! И няма откъде да знаем. Машина на времето нямаме, знаем, че от някакъв времеви период българските аристократи са използвали за официални цели гръцки и славянски в Дунавска България и арабски и тюркски във Волжка България. А на какъв език са говорили вкъщи - идея си нямаме. Аристокрацията хубаво, ами поданиците? А кои поданици и кога? Те спокойно биха могли да са от различни езикови общности и въобще да не говорят езика на господарите си. Или да го използват като език за междунационално общуване, без да им е бил роден. При това източниците ни са най-вече външни. За тях често не става ясно дали българи е етноним или политоним, пък не им и било важно. Но съществено, че в повечето случай за тях "български" е езикът, на който обикновено говорят "българите" и им през оная работа дали той е истинския и оригиналния. И би се получило все едно някой с пяна на уста да твърди, че ирландският език е всъщност незначително различаващ се от английския език от германската група, щото келтския ирландски никога не го е и чувал. Или още по-фрапиращо - да твърди, че дагестанските езици са славянски, защото реално сегашните дагестанци говорят главно на руски. Или за промяната във времето. За франките знаете примера - "френски" преди малко над хиляда години е значело един от германските езици, а после един от романските. Ако не беше Айнхард и още няколко съвременници на Каролингите, нямаше и да го знаем. Та така "българският" на Балканите е станал обозначение на славянски език, а в Източна Европа - тюркски. А какъв е бил примерно през 7 век не знаем. По важното е примерно, че през 4 век може и да е бил различен от този през 7 век, т. е промени може да са ставали няколко пъти.

Пак се е сринал....

Пълна глупост.

В момента даже не ползваме антиква тук, а ариал.

Уикипедия ли ти е критерий?

Не приравнявай научния и религиозния светоглед. Впрочем аз бих предпочел да съм пастафарианец. Вяра също толкова вероятна, колкото християнството.

Просто не вярвам. Факт. Хипотезата за съществуване на "богове" има твърде слаби доказателства, да не кажа, че въобще няма. А пък в версията на "християнството" и особено на "източноправославната" му разновидност - хептен.

Не вярвам в "богове".

Гербов, това хумор ли е, тролене ли е, какво е? Да не мислиш, че всеки прави разлика между азбука и шрифт?

Атеистите не сме ли хора? Все пак дори ние не се самообявяваме за свръхчовеци

Именно. В науката се прилагат логика и доказателства. В религията - вяра. Вярата на един еретик по същността си с нищо не е по-различна от тази на един правоверен.

Сега ще ти дам максимално точен отговор. Братята Константин и Методий създават азбука за славянския език, очевидно нова такава, различаваща се от гръцката, от латиницата, от еврейската, сирийската , арабската и т. н. Няколкостотин години по-рано по подобен начин християнски мисионери създават азбуки за арменския и грузинския. Създаването на азбука като графична система не е някакво особено постижение. Бих могъл да ти създам три такива до днес следобяд. Но те изследват езика, разбиват го на фонеми, преценяват кои от тях нямат съответствие в гръцкия и създават знаци и за тях и НАЙ-ВЕЧЕ създават ЛИТЕРАТУРЕН ЕЗИК като превеждат сложна и развита литература на него. Това вече е сериозно постижение. По-късно в България Климент поправил или преправил буквите, които са били неудобни или трудни. Това до тук са сведенията. А нататък следват само логически конструкции. Доколкото има две славянски азбуки, извънредно различаващи се като графика, очевидно братята са създали едната от тях. Паметниците на глаголица са средно по-стари, но по-важно е, че глаголицата получава изключително разпространение именно там, където българската държава няма влияние - в Хърватия. Климент, каквото и да е изобретявал, го е изобретил като епископ в България, но не знаем дали това е било втората азбука - бъдещата кирилица. Възможно е да е направил просто някакви графични промени в глаголицата, ние така и така не познаваме оригиналния вариант. Но доколкото глаголицата си е същата и в Хърватия (ъгловатият вариант е късен) то или трябва да приемем, че и там тя идва единствено от България, без влияние от "моравския" оригинал или втората, обичайно приемана като по-вероятна възможност - Климент да е изобретил именно "кирилицата" По-точно частта от нея, представляваща добавените към гръцката азбука букви. През Първата българска държава двете азбуки се ползват успоредно, понякога даже и в един и същи паметник, че и в един и същи текст, подобно на положението в Югославия доскоро. После постепенно глаголицата отпада, кирилицата остава. Както и посочиха по-горе, първите известни надписи на кирилица са от самото начало на X век от територията на Североизточна България. Няма НИКАКВИ данни кирилица да е употребявана по това време на друго място. Рус още не е покръстена, а цялата и бъдеща християнска литература е под такова мощно южнославянско влияние, видно от езика и, че е явно, че тая е директен продължител на българската. Загадъчните "роски букви", споменати в житието на Кирил и видяни от него в Херсон, каквото и да са представлявали (за мен вероятна хипотеза е да са германски руни) няма как да са кирилицата, защото не са създадени от Кирил, а той ги вижда вече създадени, че и използвани в книги. При всички положения, няма данни за съществуване на някаква литератерна традиция в бъдещите руски земи отпреди реципирането на старобългарската такава. Извод: Кирилицата е създадена на територията на българската държава, вероятно в края на 9 век. Би могло да е създадена от Климент, но съвсем не е задължително. По съществото си е изцяло реципирана заедно с тогавашните и фонетични съответствия гръцка азбука с добавени букви. ОЧЕВИДНО за или по скоро от ПОЛЗВАТЕЛИ, които привично са ПИШЕЛИ И ЧЕТЯЛИ НА ГРЪЦКИ. И които са предпочитали да ползват гръцки букви дори и за славянския. Абсолютно като шльокавицата. Предполагам, че е станало в средите на преводачите, които са превеждали от гръцки всички тези книги, с които се гордеем и за които кирило-методиевската графика е била непривична и неудобна. Самият Симеон, писарско-преводаческият му щат и изобщо - книжниците от преславския двор. Това е най-вероятната среда за възникване на кирилицата.

Българският са си го говорели българите. Но служебен език в църквата е бил славянският.

Ти да не се връзваш нещо ? Нямам идея кой първи е сравнил кирилицата с маймуницата, но аз още преди десетина години съвсем самостоятелно стигнах до този извод и съм го писал тук и там. Не е някаква особена гордост, защото си е доста очевидно, но на разни хора им причинява сериозна болка в задника.

От гледна точка на другите секти, твоята е еретическа.

А протестанти, монофизити, несториански християни още други течения имат друга концепция. За римския войник Пантер чувал ли си? Впрочем, ако се приеме концепцията, че Йосиф няма вина за първата бременност на жена си, дава фира и идеята, че месията е от рода на цар Давид. Щото Йосиф е от тоя род, но няма роднинска връзка със сина на Мария.

Азорските острови са били ненаселени. До Канарските не може да се стигне ОТ Америка. Теченията са такива, че ОТ тези острови до Карибско море се достига лесно, но за да достигнеш от Америка до Европа се налага да се използва далеч по-северен маршрут и да се хване Гълфстрийм. Така че потенциалните мезоамериканци много по-лесно биха достигнали Западна Европа, но не и Канарите, камо ли съвременно Мароко, където е бил Ликсус.

За сравнението на кирилицата с маймуницата/шльокавицата си искам признаване на приоритета!

Арианството - и древното, и днешните неоариански секти си е християнство, при това най-близкото до здравия разум. Ако бях християнин, щях да съм арианин.

За 1885 пропускате Брезник. Разбягали са се чак до Самоков. За ПСВ - пропускате Яребична. За 1944 - разгромът на 5 армия - Прилеп и т. н.

Никакви Лемурии не е имало, геологически е доказано.

На този нещата са му отпреди половин век. Тур Х. е също остарял.