Aspandiat

Аве и от мен. ЧРД. С пожелания за несломимо римско здраве и несекващо радиоереванско чувство за хумор. А довечера пред н-тата чаша спокойно си кажи Morituri te salutat.

Горките ескимоси, ще си останат завинаги на тюленова диета, а не на слънчева. Въпросният Рама Еди кой си защо не пробва да ходи всеки ден бос в Аляска... П.П. Фружине, евала, откъде брате ги изнамираш всички тия щуротии?

През 1044 г. русите изобщо слагат ли трайно ръка на Херсон? Тях по това време все още ги тресе норманския синдром, тоест целят грабеж, а не трайни завоевания. А и нали същата година византийският флот опожарява руския близо до Константинопол. Надали русите са успяли да се задържат в Херсон.

Не бих се изненадал, в края на краищата Исаврийците са сирийци по произход, азиатци, ориенталци, а класическият елинизъм допреди завоеванията на Александър е все пак е с немалка антиориенталска насоченост. Всъщност, като се замисля, християнизацията на империята е също крачка към дероманизацията и ориентализацията й. Защото така се слага край на изконните римски богове, за да се наложи една азиатска по произхода си религия, каквото е християнството.

В атласите го дават с цвета на Византия до 1204 г.

Тази темица позамря, а дяволски се изкушавам да хвърля малко камънак в градинката на Последния ромей Монте Кристо (да не се бърка с Последния Римлянин, Графът е Last Romaion, а не Last Roman). Та Графе, друже, за мен Византия реално престава да бъде римска държава при управлението на Леон ІІІ (717-741). Не става дума за претенциите чак до 1453 г., че империята е старата и вечна Римска империя, а за реалното състояние на нещата. Те и германските императори и Карл Велики са били западноримски императори на хартия, но това не ги прави такива в действителност. Надявам се, че ще обърнеш внимание на това важно разграничение. Ето и аргументите ми. Например в книгата на И.Божилов, Ив.Билярски, Хр.Димитров, Ил.Илиев "Византийските василевси" (С., 1997) последният император, чието име е дадено и в латински запис, е Теодосий ІІІ (715-717). Случайно или не, за мен това е знаменателен факт. Много по-знаменателен факт обаче е това, че при Леон ІІІ, наследника на Теодосий ІІІ, е съставена Еклогата. Макар и стъпила на римското право от предходните столетия, в нея си пробива път ориенталското обичайно право - по-големи права за жената и детето, по-голяма защита на семейството, но и повече наказания, предвиждащи отрязване на нос, език, ръка, ослепяване, вместо добрата стара римска смъртна присъда и вместо доброто старо римско конфискуване на имуществото и парична глоба. Дето се вика, азиатска му (ромска, а не ромейска) работа. При Леон ІІІ се случват и още някои знаменателни събития, които указват за откъсване от автентичния римски Запад, по-скоро за прогонването на римския Запад от "римския" Изток. През 740 г. императорът отнема от папата юрисдикцията над Илирик и Южна Италия и я прехвърля на цариградския патриарх. Пак през VІІІ век истинските духовни наследници на императорите - римските папи - започват да търсят контакти с франките, за до могат да се изплъзнат от опеката на Константинопол. Пак по времето на Леон ІІІ започва иконоборството във Византия, за което ако практическите мотиви са били оземляването с църковни земи на стратиотската армия, идейните мотиви са чисто предноазиатски - нетърпимост към каквито и да религиозни изображения. Ето ти, Графе, още един знак за азиатизиране на империята, тоест за нейното дероманизиране. Дероманизирането на империята явно е свързано в основна степен с това, че през VІІ век тя губи романизованите си провинции - двете Мизии, Дакиите, Илирик и Далмация. Забележи нещо, Графе. Истинската римска идея и латинският език са живи в империята, докато императорите й са от латинизираните Балкани - от Тракия и Илирик и докато империята упражнява фактическа власт над тях. Съдейки по имената на императорите след Ираклий (Константин, Констант, Юстиниян ІІ, Тиберий ІІ и ІІІ) римската идея е била все още жива до възцаряването на Исаврийската династия. Като се изключи сакралното владетелско име Константин, след Юстиниян ІІ няма нито един византийски император с римско име! Не по-малко важен момент е и този как съседите на Източната римска империя са гледали на нея. Във всички български каменни надписи отпреди покръстването византийците са наричани не "ромеи", а "гърци". Подобна практика се наблюдава и в Армения още при авторите от V век. Те редовно наричат империята "гръцкото царство/царство на гърците" и пишат не за "ромейския император", а за "гръцкия цар". Хайде, арменците са граничели с източните елинизирани провинции и трудно са можели да видят истински римляни, но българите са в Европа и правят същата "грешка". Явно съседите съвременници не са виждали нищо римско в империята от VІІІ век нататък, колкото и императорите да са настоявали, че са преки наследници на Цезар и Август. И накрая нещо също така важно. Добре известно е, че в средногръцкия (византийския) има немалко заемки от латински. През Х век е била запазена например старата римска титла praetor във вида praitor (може и да греша в латинската транслитерация на гръцката форма). Ако Византия е била римска империя до мозъка на костите си, защо обаче титлата imperator не е била била запазена, а е заменена с basileus, още повече, че древногръцките басилевси са били жалките царчета на градове държави от континентална Гърция, неможещи са се мерят с великите императори от истинския Рим?

Позачистих няколко спамаджийски поста на моя милост и Алвасейро. Сега по темата. Като се замисля, руският деспотизъм е странна птица. Той от една страна е чиновнически, от друга страна е и феодален. Русия върви по обратен път на развитие в сравнение със Запада в периода ХІІІ-ХVІІІ век. Преди време четох една кратка история на Русия и ми направи впечатление нещо много странно. През ХІІ-ХІV век в Русия броят на крепостните селяни е доста по-малък процент от населението в сравнение с класическите феодални страни на Запад. През този период в Русия има голям брой свободни хора. Бързото им закрепостяване започва през ХVІ век (за сравнение около 1400 г. в Англия крепостничеството практически е премахнато) и достига завършеността си при Екатерина Велика. По нейно време и при наследници й в Русия се оформя напълно и абсолютизмът и чиновническата каста. Обаче помещиците не притежават политическа власт, тя е иззета от чиновничеството, тоест горе-долу през ХVІІІ-ХІХ век Русия пресъздава византийския модел от ХІ-ХІІ век на силна икономически, но слаба политически аристокрация. Във Византия феодализационният процес също сериозно изостава от Запада и закрепостяването на селяните се извършва реално чак през ХІV век. Ако във Византия това закъснение се обяснява с отсъствието до ХІ век на родова аристократия и отчаян опит на императорите да поддържат римския тип държавност, трудно ми е да обясня защо и в Русия се наблюдава подобно явление. При нас също. Интересното е, че по подобен път на България и Балканите върви и Германия. Тя започва като раннофеодална централизирана монархия, а през ХІV век е раздробена на десетки владения със закрепостени селяни. Англия и Франция пък вървят по обратния път, но пък те започват като децентрализирани държави за разлика от Византия, България и Киевска Русия.

Именно. Кюстендил например е турско име, значи "страна на Константин", по името на последния феодален владетел на Велбъжд Константин Деянов.

Темата според мен е добре да се преименува на (например) "Византия и деспотизмът (комунизмът)", защото тръгна натам. Ако Алвасейро е съгласен и/или има друго предложение за заглавие, да ми пише тук или на ЛС да променя заглавието.

Само културно и икономически. Не й политически до средата на ХІ век. Ако се разровиш из нета, ще установиш, че от Константин Велики (324-337) до времето на Маврикий (582-602) императорите с малки изключения са от Балканите, и то не от гръцките части, а от трако-илирийските. Изключение са императорите от Теодосиевата династия (379-457), които обаче по произход са от Испания. Водят и Марциан (450-457) към нея, но той е сроден с династията, а иначе пак е от Илирик. Имаш по-нататък един Зенон, който обаче е исавриец от Мала Азия, един Маврикий, който пък е от стар римски род от Кападокия. До 610 г. нямаш нито един етнически грък император. Дори и Фока е от Балканите, от Тракия и външният му вид е бил доста нетипичен за грък - русо-рижав. Ираклиевата династия (610-711) пък е родом от Кападокия, пак негръцка област, макар и доволно елинизирана. След краха на династията евентуално гърци са Анастасий ІІ и Теодосий ІІ, но после идва Исаврийската династия (717-802), която е сирийска по произход. Върхът в това отношение е Никифор І, който пък е покръстен арабин. Леон V пък е арменец, после идва Аморийската династия (820-867), която може и да е гръцка, но като се има предвид, че е от Фригия, по-скоро са елинизирани местни жители. Македонската династия (867-1056) е арменска по произход и в случаите, когато докато управлява теоретично, са се възкачвали други императори като Роман Лакапин, Никифор Фока и Йоан Цимисхий, те пак са били арменци. Чак с възцаряването на Михаил VІ Стратиотик (1056-1057) гръцкият елемент получава поле за политическа изява и не изпуска юздите на империята й до гибелта й през 1453 г. Гърцизирането на императорския престол до голяма степен се дължи на факта, че след 1071 г. империята губи на изток негръцките си области в Армения и Централна Мала Азия. На Балканите остава компактна българска маса, но на нея ромеите са гледали като на варвари, идеални за попълване на войската, но не и за политическо равноправие. Неслучай един автор (не си спомням името му) от края на Комниновата епоха се оплаква, цитирам по памет, че "огромните ни армии се предвождат не от Темистокъл, а от презрения Спартак, наскоро отхвърлил от гърба си овчия кожух".

Извинявай друже, ама изобщо не е така. Какъв западен индивидуализъм през ІХ век?!?! Нещата са много по-простички, далече от каквито и да е философски дирения и терзания. Всички държави в средновековна Европа по произход и развитие са родово-аристократични. Затова в дадена област местният аристократичен големец е господар и господ и не само изпълнява административно-съдебни функции, но и коли и беси по свое усмотрение. По тази причина няма и нужда (освен че няма и ресурсна и кадрова възможност) от бюрокрация. Единственото изключение от тази практика в Европа е Византия, която наследява обществената структура на късната Римската империя, в която аристокрацията е поземлена и родово-градска, както и служебна. Поземлената няма особени политически права, родово-градската намира поприще на изява в столичния или провинциалните сенати, но има ограничени правомощия и е повече парадна. Служебната аристокрация пък има власт, докато служи на императора и държавата, сиреч също не притежава неограничена и наследствена власт. Поради това, че във Византия до ХІ век най-голяма власт има служебната аристокрация, там няма как местните велможи да управляват и да притежават политическата, административната и съдебната власт на западните си "колеги". Има и още нещо. Бюрокрацията през Средновековието и Античността е рожба на ГРАДА. Където има гъста градска мрежа, там може да се поддържа чиновничество. През V-ХІІ век най-развитата градска мрежа в християнския свят притежава Византия. На запад старите градове от римско време или са затрити, или са сведени до села, а новите градове започват развитието си също като села. Когато през ХІІІ-ХІV век например във Франция градовете преживяват бурен възход, заедно с тях се появява и френското чиновничество, естествено подчинено на краля - сенешали, байи и т.н. Пак по същото време във Франция Сорбоната започна да подготвя и юристи (а не само богослови и философи), защото кралете се нуждаят от познавачи на правото при управлението на страната. Защо например Венеция е имала супер развита за времето си бюрокрация? Защото е била градска република, а колониалните й владения също са градове или са търговски общини. Така че за никакъв "западен индивидуализъм" не може да се говори. Малко ОТ ще се получи, но сигурно ще ти е интересно следното. Казвано е неведнъж, че Второто българско царство е копие на Византия. Само че обикновено не се уточнява на коя Византия е копие. Със сигурност не е тази на Василий ІІ, нито на Константин V, да не говорим на Юстиниян І. Тя е копие на Комнинова Византия. Защо обаче? Защото през втората половина на ХІІ век Византия започва да прилича на останалите европейски държави, в т.ч. и на Запада. Заприличва не защото се латинизира, въпреки че Мануил Комнин е бил голям латинофил и дори влизал в рицарски турнири. Заприличва, защото в нея се появява силна поместно-поземлена аристокрация подобна на тази в останалата част от Европа. И понеже България през цялото си съществувавие от 681 до 1396 г. е била родово-аристократична държава, в един момент съществените различия в класовата стратификация между българското и византийското през втората половина на ХІІ век отпадат, което вече води и до възприемането от българската аристокрация на комниновия политически модел.

Не става византийска територия чрез завоевание, защото е територия, наследена от Рим. Юстиниян І укрепява района срещу номадите от север. След разгрома на Константинопол от кръстоносците през 1204 г. Крим формално се води като част от Трапезундската империя, която обаче е твърде слаба, за да го защитава. В резултат на тази слабост селджукският султан Ала-ад-дин Кайкубад І (1220-1237), при когото султанатът достига апогея на политическата си и военна мощ, временно го окупира. Още през 1214 г. предшественикът му Иззеддин Кайкаус І (1211-1220) слага ръка на северномалоазийския град Синоп. Получава го като откуп за освобождаването на трапезундския император Алексий Комнин, пленен от чергари тюркмени. Алексий се признава и за васал на Кайкаус. Така градът се превръща в селджукска база в Черно море. Когато Кайкубад получава оплакване от селджукски търговци (ако не ме лъже паметта), че в Судак в Крим са били подложени на тормоз и злоупотреби, той организира морска експедиция и окупира града през 1222 г. Селджукската власт обаче се оказва нетрайна, защото скоро се появяват монголите. През 1289 г. генуезците завземат голяма част от Южен Крим и основават колонията си Кафа, която запазват до времето на турския султан Мехмед ІІ Завоевателя (1451-1481). Ето една хубава статия за Селджукския султанат: http://www.iranicaon...les/saljuqs-iii

Японска работа. И там я свършват същата след 1868 г. - самураи с.... бронирани крайцери и артилерия.

Само че Русия чрез своето озападняване отгоре си спести елемента демокрация, а пък индустриализацията, с изключение на военната, беше извършена според един израз на Черномирдин казан по друг повод: "Искахме да стане както трябва, а стана както винаги".

Напротив, през ІІ век Галия е най-романизованата област в Римската империя след Италия.

Ами не е така. Няма как да изградиш бюрокрация с население, което в 95% е практически неграмотно. Във Византия по същото време дори и селските деца имали възможност да посещават начални училища. Османците почти нищо не създават. Условното земевладелие (иктата, демек спахийската институция) я взимат от Иран или/и от Византия. Допреди османците такова чудо на Балканите като всеобхватно преброяване и имуществена категоризация на податното население няма. Османлиите обаче взимат тази практика от арабския опит, така че и в това отношение нищо не измислят. А пък арабите я въвеждат по причина, че по произход са номади, а номадът (типичен пример са монголите) се стреми максимално да експлоатира подвластното население и затова винаги се стреми да опише всичките му имущества и доходи. Сравнението между Карл Велики през 800 г. и османлиите през 1400 г. е леко неуместно, защото имаме 600 години развитие на адмистративни традиции и трупане на опит.

Госпожите са османисти, къде ги прати при прабългарите?

По части 3 и 4. Много добре, но и тук имам нЕкои съображения и допълнения. Напълно вярно е, че Западната църква избягва подчинеността си на светската власт с разпадането на Западната империя. Но тя в никакъв случай не се дистанцира или разграничава от Западната империя. Напротив, бидейки владетели на старата имперска столица Рим, от ІХ век папите започват да претендират за господство над западната християния като духовни продължители и наследници на Константиновата империя. По отношение на източната (византийската и руската) тотална бюрократичност. Такова явление няма на Запад през Средновековието, защото на Запад няма многоетнически империи (изключвам краткото време на Карл Велики). Реално тамошните държави и през Средновековието са "национални държави" (използвам го като технически термин). Византия и Русия (а и Китай) са етнически конгломерат. За да бъде задържан той в обща държавно-политическа конструкция, са необходими универсални, надетнически и смазващи местната културна и прочее самобитност механизми. Резултатът е известен - византийската доктрина за задължителното изповядване на православието, бюрократизъм, провеждан от държавни чиновници със заплата. По същото време никоя държава на Запад (и България също) не е в състояние да поддържа платен чиновнически апарат. Там адмистрирането става чрез местните графове или боляри. Ситуацията е аналогична и в Армения още през ІV век, тоест явлението няма географска обусловеност. Затова и Франкската империя се разпада набързо след смъртта на Карл Велики, който просто няма кадровия и финансов ресурс да обезпечи администрирането на огромните си владения. По отношение на византийската традиция, задушаваща местните културни специфики, трябва да се изтъкне още един важен фактор. В културата на империята и в задаването на нейните еталони Константинопол след отпадането на Антиохия, Йерусалим и Александрия е тотално доминиращ... и потискащ местните специфики. Докато на Запад има многобройни подцентрове на общата християнска култура - например Флоренция в Италия, Краков в Полша, Париж, Лангедок, Лондон с Оксфорд и Кеймбридж и т.н. Тоест отново се връщаме към въпроса, че бюрокрацията, културно-общественият и политически деспотизъм, незараждането на хуманистични идеи и изобщо на нови идеи са резултат от ГОЛЕМИНАТА. Защо във Византия например през ХІV-ХV век се стига да преоткриване на античното наследство (както става и в Италия)? Защото империята вече е ограничена само до гръцките области на Балканите и вече не е нужна глобална политико-културна доктрина. Друг е въпросът, че инерцията от предходните столетия е била много голяма, а и идването на турците предрешават евентуалното развитие на самобитна (а не византийско-имперска) култура и менталност.

Тук имам някои възражения. Пропускаш например Ливонската война на Иван Грозни, която си е чиста проба руска агресия срещу Запада с цел излизане на Прибалтика. Пропускаш и упоритото и постоянно руско териториално придвижване на запад през ХVІІІ и ХІХ век по времето на Петър І, Екатерина Велика, Александър І, Николай І, Александър ІІ, което накрая довежда руснаците на Дунавската делта, във Варшава и Вилнюс. Поляците пък пъплят на изток, защото вървят по линията на най-малката съпротива срещу раздробените руски княжества. Едновременно с това немците пък ги натискат на свой ред и понеже срещу тях са безпомощни, поляците търсят един вид "компенсация" за сметка на източното славянство. Между другото същото явление се наблюдава и при унгарците през ХІІ-ХІV век. Понеже Германската империя е голям залък за тях, те насочват експанзията си към Балканите. Докато тук Византия и България са силни, опитите им са неуспешни, но от края на ХІІІ век няма сила, която да и попречи да притискат системно Сърбия, България и Влашко. Иначе темата е интересна, от мен плюсчета. И за да не излезе, че само се заяждам, ще взема още малко отношение. Много добре си описал православно-руско-византийския манталитет на неприязън към Запада. Не смятам обаче, че тя е традиционно присъща на православието, напротив. До Великата схизма от 1054 г. няма православни и католици, всички са християни. Яростната византийско-православна латинофобия започва към втората половина на ХІІ век покрай хазяйниченето на италианските търговци в империята, които задушават нейната търговия и достига кулминацията си след превземането на Константинопол през 1204 г. В последвалите десетилетия след отвоюването на града пред 1261 г. отношенията се нагнетяват от опитите на Анжуйците за реконкиста на Изток. Византийското ожесточение спрямо латинския Запад обаче не се дължи само на разгрома на империята през 1204 г., а и на друга важна причина. От средата на ХІІ век започва да се наблюдава технологично и научно изоставане на православния Изток спрямо католическия Запад. Като негово начало може условно да се сметне превземането на Коринт от сицилийския нормански крал Рожер през 1147 г., който съсипва града, но отвлича голям брой майстори копринари и ги настанява в Сицилия, за да работят там. Така Запада се сдобива с ноу-хауто на копринената индустрия, тоест началната фаза на технологичния прелом е постигната чрез крадене на византийски технологии. През ХІІІ век този прелом е вече факт, а през ХV век към края на империята той е тотален с изключение може би на земеделието. Византийците със сигурност дълбоко в себе си са признавали постигнатите от Запада първенство и преднина и фактът, че "варварите" са надминали Източния Рим ги е изпълвало с комплекс за малоценност и оттам като защитна психологическа реакция озлобление и вкопчване в маниакалната идея, че Западът е източник на всяко зло, на всяка ерес и нечестивост. Тоест източникът на православно-византийската омраза се дължи на смачканото вековно самочувствие, че империята е център на света, на цивилизацията и извор на всичко стойностно и велико. В Русия аналогичен манталитет се поражда по подобен път. Всъщност Русия за първи и последен път е била приета от Запада като равностоен партньор през ХІ и началото на ХІІ век, когато киевски владетели се женят за западни - немски, английски и скандинавски - принцеси (ето линкове, че да не размивам темата: http://en.wikipedia...._Russian_rulers; http://ru.wikipedia....%82%D0%B2%D0%B0). След това, явно с изтощаването на норманската кръв на руските владетели и с претопяването на норманските господари, Русия трайно се обвързва като душевност с византийския Юг и с хазаро-българо-куманския Изток. А по-късно и с монголския. В резултат на това изолиране (не трябва да се пропуска и важният фактор на географската отдалеченост!!!) Русия тръгва по аналогичен на Византия път на технологично, социално и духовно изоставане от възходящия Запад. Резултатът е аналогични на византийските озлобление, още по-голяма самоизолация като един вид карантина и маниакален комплекс за малоценност, маскиран под фасадата на месианската същност на Третия Рим и Свещената Рус. Петър І има вътрешната смелост да признае, че Русия е аутсайдерът на християнския свят и прави реформи, но православно-маниакално-месианският и монголско-деспотичният манталитет и до днес преобладават в руското мислене.

А сега де, стана интересно. Комунизмът като идеология възниква на Запад, а се утвърждава на Изток, а пък християнството възниква на Изток, но се утвърждава като религия на Запада. Дали това е парадокс или става дума за нещо друго - че физическите носители на подобни идеи са решаващите, а не мястото на произхода им. Защото по същество комунизмът е източно-деспотична колективистична доктрина, наложена в полуазиатската и полумонголска Русия. Християнството пък е май първата религия, която акцентира върху индивидуалната значимост на човека пред бога и върху въпроса за личния избор. Тоест в някаква степен християнството въпреки наличието на канон и църква е индивидуалистична религия. Впрочем интересно е, че и християнството, и комунизмът са изобретени от евреи - свети Павел от Тарс и свети Карл Маркс от Трир.

Това "Крум Страшни" не е ли възрожденска патаклама?

Прав си, че ираноезичието на прабългарите на този етап не е достатъчно солидно аргументирано. Но истината е и че нямаме нито един сериозен специалист у нас в тази област. Впрочем имаме ли у нас или имахме ли сериозен специалист, аргументирал тюркоезичието на прабългарите. Можеш ли да посочиш имена на наистина сериозни специалисти?

Тук от поне година Маготин и Ка40 ти изписаха куп постове относно археологическите аргументи за иранската принадлежност на българите, ама нейсе.....

Вие хубаво смятате и обръщате курсове в яйца и боб, но какво правим с едно сведение на Димитър Ангелов в том 1 на "История на Византия", от което се разбира, че през ІV-V век един работник в Константинопол получавал няколко номизми (явно 4-5) на година. А пък през VІІ-VІІІ век темните стратези взимали по няколко хиляди. Тотален дисбаланс. Roca обърна внимание на ризличното златно съдържение на византийската "валута" през вековете, ама това май си остана без особени последствия. Явно страшна инфлация е тресяла погърчените римляни. Или бъркам?

Хаха, професоре, ще ме умориш просто... Да беше загледал малко повече географските данни, които си дал. Пасинлер не е нещо друго, а старата арменска област Басеан/Басен. Точно в Горен или Базлесен Басеан навремето се заселват българите на Вунд, за които пише Мовсес Хоренаци. Ерзерум или Карин (арм.) е на една крачка от Горен Басен (Вананд). Ето от кого са се появили тия знаци, а не от някакво митично сливане на Дуло и Кайъ.