Aspandiat

Мога да се поинтересувам без грам гаранция, че авторът ще го предостави. Ако има желаещи да го изнамеря, да пишат тук в темата.

Флотите през Първата пуническа война. http://rbedrosian.co..._1907_Punic.pdf

Голям, голям, ама не знам кой нормален ще седне да пише цяла книга да обяснява защо вече не слушал Вагнер, а минал на Жорж Бизе ("Ницше contra Вагнер").

Рейвъне, аз все пак така под пояса да те подпитам с въпроса на Митака - като [почти] не сме имали крави и волове, Крум откъде е намерил онези 10 000 за каруците си.

Гайдарски няма място в темата. Не мога заради всеки, който наспами, да обособявам нова тема. Затова - гума.

Не. Съществували са успоредно и това е документирано за Късното средновековие.

Момци, колеги и другари. Темата и конят отидоха у лактозната река. Преместих ви постовете тук: http://nauka.bg/foru...showtopic=12887 Тук дискутирайте въпроса за животновъдството и млечната и прочее диета на древните и средновековните българи, за да не трябва всеки ден да прочиствам тази от ОТ.

Борис и почти сигурно Крум без прекъсване от ІХ век до днес. Другите са възстановени по исторически път.

Аспарух го има и в синхронната (от 685 г.) разширена редакция на арменската география "Ашхарацуйц" на Ананиа Ширакаци. Там фигурира под името Аспар-хрук. Фигурира и Кубрат като Хубраат и Худбадр.

Всички византийски сведения за Аспарух са от ІХ век, тоест не са свидетелски. Кво правим - елиминираме ли ги?

Сега по темата за кризата като породена от сблъсъка на християнската и езическата партия. В темата за покръстването някой каза, май Ресавски, че нямало християнски имена сред Дуло, което е знак, че те не са били християни. Обаче християски (латино-гръцки) имена сред българските владетели има и то точно през VІІІ век. През ІХ век до Симеон християнско име на български кан няма да срещнем. Сабин. Род Вокил. Детрониран от народен събор за провизантийска политика. Беглец във Византия. За името е предлагана тюркска етимология във връзка с думата "любов", която не е особено убедителна. Името има чисто римски паралел - Sabinus. Интересно е обаче, че през късното средновековие у нас много по-разпространената форма е Сивин/Сибин, а по-малко Сабин. Умор. Род Вокил. Свален с бунт, за да не провежда провизантийска политика. За това име е предлагана съвсем съмнителна арабска връзка - с Омар и чувашкото име Умер, за което обаче не е предлагана етимология. Обаче на една плоча от Таманския полуостров, датирана към ІV век, се среща името Трофимос Омар (Τρόφιμος Όμαρ). По-интересно е, че Ариан е записал един друг Омар (Ωμάρης) - водач на гръцките наемници в армията на Дарий в битката срещу Александър при Граник. Фердинанд Юсти го води като иранско, но в именника му това е единично име, което повече говори за гръцко име. Освен ако не е тракийско. Но при нас явно е навлязло по гръко-боспорска линия, или по балкано-християнска. Паган. Род неизвестен. Убит от слугите си за провизантийската си политика. Името няма тюркса някаква издържана етимология. Обаче има пълно съотвествие с латинското paganus "1) селски; 2) езически, езичник". При нас името Паган е било запазено чак до 1720 г., когато е отразено в кондиката на пловдивския абаджийски еснаф. Какво можем да изведем от тези данни. На първо място прави впечатление, че от трима канове с християнски латино-гръцки имена, и тримата са провизантийски настроени!!! Което може да се тълкува, че те са били именно част от прохристиянската и проромейската партия. Прави впечатление и друго. От тези 3 владетели, 2 носят латински имена. Тоест това може да се тълкува като западнохристиянско, тоест римско влияние. Което вече ме подсеща за средновековния култ към свети Тривелий (свети Тервел) в Рим и западното християнство, както за някои твърдения на презрения (но не от мен) Паисий. "През неговото царуване (на Константин V Копроним - sic!) българите пак отстъпили от християнството и се обърнали към предишното езичество, защото нямало в това време славянско писмо, но българите четели и пишели по латински. Затова слабо разбирали християнския закон,който преди това държели 78 години". На друго място Паисий пише: "Ако и москалите, и русите да пишат за това, но гръцките и латински летописи показват в кое време българският крал свети Тривелий приел кръщенето със своя български народ – в 703 година, малко нещо след шестия вселенски събор. Българите държали благочестието 50 години". За това откъде може да го има латинското християнско влияние сред българската аристокрация и владетели през VІІІ век ето една старичка, но писана с любов моя тема. http://nauka.bg/foru...?showtopic=6143

Всъщност обаче за тези скити-земеделци се смята, че са скити, които населяват благоприятните за замеделие части на Северното причерноморие. Поради своите колонии гърците са знаели за тях. Освен това прочутото триделно разделение, за което ти говориш, е вътрешноетническо. Имало го е и при персите. Тоест имаш войни, свещеници и труженици в рамките на едно племе. Единствено евентуално указание за това, което ти говориш, друже, е сведението на Херодот, че сред мидийците имало племе на име "маги", от което някои правят изводи, че това е племето, което извършвало религиозните ритуали при мидийците. Да се върнем към хипотезата, че българите са били милитаризирана каста, а не народ/племе в истинския смисъл на думата. Тоест няма начин да не са малобройна свърхкачествена група хора. Ето обаче едно историческо сведение от Георги Монах от ІХ век, което показва, че хората на Аспарух са били многобройни. "В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска,нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг". Няма дори да коментирам сведението, че Константин повел голяма войска, щото ти ще кажеш, че се уплашил от нинджите на Аспарух. Обърни внимание обаче на болднатото "бидейки в голяма нищета и затруднение". Десет или дори 20 000 бойци няма как да изпаднат в чак такова затруднение и нищета. В нищета, тоест в глад, може обаче да изпадне огромна маса от хора. Както се случва с готите през 378 г. например. Тоест Аспарух е водел със себе си стотици хиляди и то бързо придвижили се поради натиска на хазарите. А стотици хиляди души няма как да са стотици хиляди командоси, както ти виждаш българите, приятелю Южняк. А съвсем прозаична етническа общност от мъже, жени, деца и старци.

Сифилисът удря лошо в главата и не прощава. За мен по-голяма глупост от неговата идея "ако не може да полети, бутни го да падне" няма. Вместо по-развитият да подаде ръка и да помогне на по-изостаналия. Затова и Пенчо Славейков в един момент се отвращава от него.

Южняк, приятелю, удари го на от откровена спекулация, не се обиждай, знаеш, че имам високо мнение за теб. Виж Херодот - скитите също се кълнат пред меч. И те ли са някаква милитаризарана каста, ширнала се от... Китай до Бесарабия?!?!? И посочи ми, друже, основана от самураите държава. Самураите, както и западните рицари, са каста, появила се като резултат от общественото развитие на държавите, а не са предсъществуващи още от родово-племенната епоха племена, инкорпорирани във възникнали по-късно държави. Затова и българите не са "самуараи". П.П. Това с млечната мутация хич, ама хич не го разбрах. Като за мен папуаси можеш ли да го обясниш с 2-3 изречения?

Утре ще ти отговоря, че ми се наду главата от писане днес. Тъкмо ще се върна към тезата си за християно-езическият сблъсък като причина за кризата.

Ааааах, Южняк, приятелю, мислех да работя на компо днес, ама явно ще се пише у форумо. Друже, това което си дал като пример и си написал е просто показател за по-голяма привикналост към държавност, към закон и дисциплина. Ако щеш дори и към страх от наказания. А не че тюркът е потомствен нестроевак, а българинът - потомствен строевак от 20 поколения. Недей толкова абсолютизира примера с азиатските хуни, който е доста далечен като време и пространство. Защо не погледнеш един "наскорошен" пример от V век. След смъртта на Атила синовете му се разделят. Денгизих, преди да загине безславно, провожда пратеници в Константинопол. Ха сега си представи какво искат пратениците му. Не "платете си рекета по договора от 447 г.", а "друзя, нека бъдем приятели и да търгуваме". В империята обаче явно са били наясно колко е зависима хунската икономика от търговията и го отрязват. Его ти съвсем конкретен пример, че дори да такива страшилиша като хуните не грабежът, а търговията е приоритетна дейност. Аааах, Южняк, хващай пак папа Николай да видиш в отговор 49 каква зестра дават българите на дъщерите си - злато, сребро и волове и коне. http://www.promacedo.../gal/2_098.html Ето ти ги стадата. Само че те са били не като при тюрките от овце, а от крави и волове. Тоест отиваме не към тюркския, а към индо-иранския (арийския) културен кръг, където овчето мляко се смята за нечисто, а кравето - за свещено, и където бикът е свещеното животно, свързано с творението на света. Впрочем нашите огнени ритуали покрай Сирни Заговезни вероятно са остатък от култ към иранския бог Митра. Но не към озападнения Митра, а към иранския, но предзороастрийския. В Армения в стария предзороастрийски календар февруари е месецът на Митра и този бог е бил честван с огнени ритуали и игри, точно както нашите огнени ритуали по Заговезни. Само че този февруарски Митра е старият мидийски и арийски бог, който преди Зороастър е бил baga "бог", а после при Сасанидите е понижен до yazata "божество", защото е бил покровител на омразните на Сасанидите партски Аршакиди. Тук може да се добави, че нашият майтап за 2 февруари, Петльовден, като ден на педалите, вероятно е също пейоративен остатък от стария затворен мъжки войнски култ към Митра, който в Задкавказието е бил отявлено женомразки. Допълнително петелът е птица, тясно свързана с култа към Митра.

Южняк, друже, умна глава си, но в последния си голям пост си изградил една конструкция като брюкселска дантела - тръгваш от погрешна постановка, приемаш допускането като факт и на него градиш следващата стъпка. Ще карам на разбъркано. Това дори и да е така, не може да важи за българите. Де факто с горното ти повтаряш тезата на "буламач-теорията", че българите били възникнали като етнос след утаяването на мътилката от хунското нашествие, че самото име "българин" значи "смесен, мелез" и то идва от това, че през V век всякакви отчаяни и декласирани войнствени елементи се били събрали северно от Кавказ и сформирали нов етнос. Само че съществуват доста на брой преки и косвени данни от арменски източници, говорещи за българи северно от Кавказ още през ІІ век и преди 300 г. сл.Хр., тоест преди появата на готите и хуните. Следователно няма как хунският водовъртеж да е довел до появата на нова свръхмилитаризина група, нарекла се през V век българи. Те са били исторически факт столетия преди Атила. Предполагам си чувал за т.нар. система chiefdom, която е била разпространена сред "варварите" в епохата на Великото преселение на народите. Накратко, става дума да децентрализация, при която групи от дадена етническа общност се управляват от свои вождове, които действат за своя сметка и за своя сметка водят подчинените си мъже на война и грабеж. Цялата викингска и хуно-аваробългарска епоха е белязана от такива рейдове на такива вождове и хората им. В тази връзка се замислих защо липсват викингите в твоята свръхмилитаристична теоретична конструкция? Те са били най-големите дзверове в Европа в периода ІХ-Х век, редом с маджарите след 900 г. А да, и къде са маджарите в твоя модел, който след катастрофата при реща Лех от 955 г. за няколко десетилетия си сядат на задниците и дори през 1000 г. стават християни. Обърни внимание, че всички сведения за български "золуми" южно от Дунава са за периода края на V - втората половина на VІ век. Когато обаче Кубрат към 632 г. основава Велика България, тези рейдове секват, тоест явно той е сложил юзда на войнствените си chief-ове и им е забранил да организират набези срещу имперския му съюзник. Иначе казано, появи ли се малко по-силна централна власт и дисциплина, цялата войнственост някак си секва. Така че отделни сведения за войнствеността на български вождове или групи през V-VІ век не може да бъде сигурен лакмус, определящ някаква изконна милитализираност на българите. Още нещо. Има сведение от собствено български произход, показващо, че българи се заселват на имперска територия (Македония) още в края на V век, тоест те не оперират като войнствени рекетьори, което пък отново не говори в полза на теорията за присъщия им милитаризъм. Това е една от приписките към българския превод от 1345 г. на "Манасиевата хроника": "При цар Анастасий българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха през Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя.От тръгването на българите досега са изминали 870 години". Можеш ли да посочиш исторически пример кондотиери да са основали трайна държава? Защото аз се сещам за една Латинска империя, оцеляла 56 години, за едни каталани прегазили Атинското херцогство и основали за няколко десетилетия своя държавица. Толкова траят кондотиерските държави - по няколко десетилетия. Защо Вандалското кралство изтрая към 90 години, Остготското към 80? Защо Лангобардското изтрая повечко - над 200, но и то отиде безвъзвратно в историята? Защо Вестготското кралство устиска малко над 200 г. периодично раздирано от конфликти и кризи? Защото всички тези държави са основани по твоя модел - от войнствена малобройна общност-елит, която се намира в постоянен конфликт със завареното население. Донякъде изключение е Остготското кралство, но то изкара късата клечка с Юстиниян І и Велизарий и Нарсес. При България обаче моделът явно е бил различен. Как си представяш българските джедаи да издържат против Източната империя 337 години, ако постоянно са в конфликт с подвластните им славяни (не че са били много), с подвластните им християни, със съседите им авари и с Константинопол? Друг е бил чипът на хората на Аспарух, друже, не пиратско-рекетьорски. Иначе днес щяхме да обсъждаме тук на гръцки историята на древна Елада. Ха, Южняк, викаш аварите са живеели на гърба на империята. Ами чудя се как не са умрели от глад между 626 г. и 800 г. Защото след катастрофата от 626 г. пред Константинопол те престават завинаги (sic!) с набезите южно от Дунава. Тук теорията за паразитното съществуване на милитаризираните номади гърми тотално! Що се отнася до това, че при българите (и аварите) имало само една каста - военната - ще се върна пак към викинската аналогия. Нормани масово участват като наемници в армиите в Европа между ІХ и ХІ век. Пътьом основават и няколко държави, 2 от които ги има сега - Норманска Англия и Киевска Рус. В Сицилия и Южна Италия норманите на Рожер проявяват удивителна политическа гъвкавост и интегрират завареното гръцко, арабско и италийско население. Въпреки това Сицилийското кралство приключва съществуванието си през 1258 г, когато е включено в Германската империя, тоест там норманите все пак не успяват да създадат трайна държавна традиция. За Англия Глишев е добре да даде мнение каква е политиката на норманите и на братовчедите им датчани от Х век. Но ми се струва, че и там франко-норманите се държат като господарски елит, който обаче не загива безславно, защото има военна и морална база на континента - в Нормандия. В Русия норманите се държат определено като грабителски елит. Затова и държавата им се скапва за няма и 200 години и се разпада и й трябват 500 години да се роди славянсата Русия. За сведение да спомена - България е единствената дължава в Европа, основана (по теорията на Южняк) от милитаризиран елит, която обаче съществува и днес (Англия не я броя, защото норманите заварват дърава отвъд Ламанша и само я ъпгрейдват). Тоест отново нещата не папасват на кондотиеро-касапската теория. Милитаризирано е, няма спор. Всички номади са милитаризирани и много бързи, защото в степта ако си мухльо и заплес, ще ти свият първо стадата, после жената и децата. Обаче я поогледай по-добре папските отговори. От 130 и отгоре отговора, само 3-4 са на военна тематика. Другите са по религиозно-нравствени и по обществени въпроси. А това че ни си видял нищо за регулация на това как се пасат говеда и как се оре, това е нормално. Това не е въпрос, който вълнува църквата където и да е. Ще ти дам примери от Армения. На събора от 354 г. се гласуват серия от църковни постановления. Те обаче засягат морално-религиозните страни на живота, както и битови страни като блудство, кръвосмешение между аристокрацията и прочее. Същата е работата при т.нар. Шахапивански канони от 444 г. И там арменската църква препотвърждава или разширява постановленията и забраните от 354 г. Но те са отново от социално-морално-религиозен характер, а не от икономически. Точно такива въпроси третират и отговорите на папа Николай. Така че не очаквай да видиш регулация на икономическа дейност. Между другото генералният ти извод за грабителската икономика на България ("докато на балканите българите са милитаристичен хищник, който живее, за да пие кръв от византия, воложките българи създават държава с "нормална" икономика") пред ІХ век е съвсем хипотетичен, защото като изключим търговията, няма нито едно пряко сведение какви са били характеристиките на икономическия живот у нас. Имаме данни за лозарство у нас, което обаче някак си не напасва на модела на рекетьорската държава. Недей повтаря глупостите на Златарски и най-вече на Михаил Войнов и потворящата го Василка Тъпкова-Заимова, че Аспаруховите българи били 10 000 души. Златарски изтълкува превратно сведението на Михаил Сирийски за Булгариос с неговиге 10 000 бойци, че се отнасяло за Аспарух, а Войнов преди 60 години рече и отсече, че те били 10 000 души и в най-добрия вариант 10 000 бойци и отделно семействата им. В този форум сигурно поне 3 пъти съм обяснявал тия неща. Въпросният Булгариос се установява като ромейски федерат по Дунава през зимата на 587/588 г., век преди Аспарух. Занимавал съм се специално с въпроса за ранните заселвания на българи южно от Дунава. Целият период преди VІІ век е пълен със сведения от различни източници на отделни заселвания от Македония до Дунавската делта. Това може и да обясни как тия "10-тина хиляди саби" са удържали на 15-те милиона източни римляни. Ами не са били 10 000 саби, а доста повече и етническата инфилтрация южно от Дунава трае 2-3 столетия, а не е еднократен акт. Това което току що написах, обяснява и твоето чудене по-долу: И преди края: Приятеля, те не намират за 1100 години добра дума за никого. Накарай Монте Кристо да ти направи списък с византийските похвали към съседите си. Гарантирам ти, че това ще е най-краткият списък, който си виждал. Ще включва само заглавието. Мислиш ли? Османлиите след 1402 г. преживяват две десетилетия криза, която за малко не затрива държавата им. Управлението на Мехмед ІІ (1451-1481) бележи прехода от номадски бейлик към световна империя. Кризата от началото на ХV век е точно криза на номадското общество, което трябва да се приспособи към заварените и по-сложни обществено-икономически условия, или да умре. Отделно, че при османлиите тази криза е и криза на свръхекспанзията, некомпенсирана от мирен период за изкраждане на нужната държавна (инфра)структура. Само че османското свръхмилитаризирано общество отпреди 1402 г. се запазва и след прехода от бейлик към империята при Мехмед ІІ. Тоест отново не милитаризмът е причината за кризата, напротив войната храни империята на османлиите, тя се скапва, когато инфлацията на акчето подяжда приходите да спахиите, а войните вече не са победоносно-грабителски, а опасно предприятие. Само че в нашия случай до Крум България не води агресивни външни войни, тя си наляга парцалите между Балкана и Карпатите и както Каскадьора посочи - тресе я някаква мания да се укрепява, да дълбае ророве, изобщо я гони параноята на оцеляването. Какъв милитаризъм, каква вродена войнственост? Между другото като пример за това какъв е бил манталитетът на българската аристокрация имаме едно уникално сведение от Теофан Изповедник: "Българите, като се разбунтували, убили Телец заедно с неговите войводи и поставили Сабин, който бил зет на техния някогашен господар Кормесий. Но когато Сабин изпратил веднага пратеници при императора и поискал да сключи мир, българите направили събор и се противопоставили твърдо на Сабин, казвайки: "Чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите". Станал бунт, Сабин избягал в крепостта Месемврия и преминал към императора. А българите си поставили друг господар, на име Паган". Значи какво излиза? Ирационално милитаристичната българска аристокрация не позволява на Сабин да сключи мир, не защото се надява на грабеж и кланета на имперска територия, а защото един мир значи да се отворят портите на България за ромейското влияние и така тя да бъде заробена. Не вярвам някоя друга аристокрация на "варварска" държава в Европа през VІІІ (а и през ІХ, Х, ХІ, ХІІ век) да е имала такова фанатично изострено национално чувство. Що се отнася до това, че земите в Добруджа не стигали за паша на конете и затова военният модел у нас бил пред крах... хахаха, еми че Влашко по това време е българско, ливади бол за конете.

Има, да. За сметка на полуколониалните пазари в Източна и Южна Европа и на турския. Целият истеричен напън на Бойко Борисов да строи магистрали се дължи на това, че немците дадоха по линия на ЕС едни пари България да си оправи пътищата, по които да минават.... немските стоки за Близкия Изток.

Моделирайте, но в съответния раздел, където преместих темата.

Това е т.нар. trade or rade теория. Тоест номадът заявява на уседналия "ако не искаш да търгуваме, очаквай нападение". Южняк, по твоята логика обаче излиза, че Тервел е помогнал на империята против арабите, за да запази обекта на рекетиране. Във всеки случай обаче има косвени индикации, че нашите хора поне през VІІІ век са имали доста номадски разбирания за управление и контрол. Номадите традиционно са активни във външната търговия и се стремят да установяват контрол над търговските пътища и потоци. Типичен пример са тюрките през VІ век, които слагат ръка на средноазиатския участък от Пътя на коприната и веднага почват да покровителстват согдийските търговци срещу плащане на съответните такси. Прави впечатление, че една от изрично формулираните четири точки в договора между България и империята от 716 г. е регулиране на търговския обмен. Тоест за нас той е бил важно перо в икономиката ни. По-късно през 894 г. Симеон почва война заради изместване на тържището от Константинопол в Солун. Търговията между България и Византия при Тервел едва ли е имала някакви грандиозни мащаби. Според мен възможно е още при Тервел да сме контролирани участъка Найсус-Сингидунум (Ниш-Белград) от големия диагонален път от Константинопол до Панония и Австрия. Това вече променя ситуацията и би обяснило защо Тервел така настоява за търговско споразумение - чрез такава регулация с печати и пломби България ще може да прибира митнически такси от целия сухопътен трафик от Босфора към Виена.

Пандора, под родови общества нямам предвид консервативните и изолирани кавказки племенни групи, а общества, в които господства родовата аристокрация. В средновековна Европа такива са всички държави без Византия, в която чак към ХІІ век родовата аристокрация почва да измества служебната. Изключение са и т.нар. свободни градове и градски републики, но не те определят облика на средновековна Европа.

Европейци сме ний, ама недотам. Все към сармато-партянското минало ни влече.

Ето го текстът на споразумението на български. У форумо имаме хора с юридическо образование и практика, така че не би било зле да дадат някакво мнение. http://register.consilium.europa.eu/pdf/bg/11/st12/st12196.bg11.pdf

Пламене, темата е формулирана съвсем некоректно, защото така поднесена, отговор не може да й се даде. Все едно да питаш по колко пъти седмично са правили секс Зевс и Хера.

Покръстването е било необходимост, но не защото мнозинството от населението е било християнско, нещо, което не може да се установи по какъвто и да е начин (както и обратното не може). Необходимост е, защото ІХ век е векът на цивилизационните избори. България не може да остане със старите богове-небесни светила, капищата и т.н. във век, в който западноевропейската и източноевропейската християнски цивилизации се разширяват към Северна и Източна Европа. Изборът е бил между 3 глобални цивилизационни центъра - източноримския християнски, франския християнски и исляма. Географски ислямът няма шанс, остават Западният Рим и Източният Рим. Ако бяхме продължили да почитаме старите богове, вероятно е щяла да ни сполети съдбата на аварите, тоест да бъдем в края на краищата прегазени от християнски армии (не казвам непременно византийски, може и германски).