T.Jonchev

Правилно предугаждаш - картите са бая фантазни. Вярно е, че териториите, които се представят под българска власт източно от Тиса, ако се ръководим от картите излиза, че непрекъснато минават от ръце в ръце. Такива данни няма, а още по-малко пък отнасящи се за 926г. Проблеми с унгарците последно Симеон е имал в първото десетилетие на Х век. Щял е да има и около 917г., но му се е разминало, защото е взел инициативата сам.

Казано накратко: колкото по-малко жертви имало, толкова по-драматични за страната били последиците.

Mного е възможно картинката да е била именно такава, макар че на юг от Балкана според мен градовете (особено по-големите) са останали под непосредствена имперска власт. Точно това е мнението по въпроса и на Михаил Войнов в студията му "За първия допир на Аспаруховите българи със славяните и за датата на основаването на българската държава" в т.6 на ИИБИ (1956). В началото на VIII в. пристанището Томи продължава да функционира. Теофан го споменава.

Според мен: възможно най-общия вариант - в случая "В". Наистина ли не можеш да минеш без иронии, или просто не искаш?

1.Никакво "отечество" няма предвид Анастасий Библиотекар. Той използва думата в смисъл на "страна". 2.Няма такива данни - за изпращане тепърва на гарнизон в Сердика нито за 808, нито за 809г. Най-вероятно градът си е бил ромейски. Не изключвам да има и писмени сведения в източниците примерно за VIII век, но така на прима виста не се сещам. 3.С такава административна точност не мога да ти отговоря. Държали са черноморските пристанища. Що се отнася до вътрешната територия на Малка Скития и Мизия, не е много ясно. Че са владели Малка Скития, се приема на основание на текста на Теофан за българите: "напада и ограбва близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните...". Това "сега" не се отнася за самия Теофан (VIII - IX в.), а за неговия извор (края на VII - началото на VIII век).

Kaк можеш да повтаряш глупостите на БД? Кой извор съобщава за "избити до крак" в Сердика?

Струва ми се, че не бива да се пропуснат и имена като Никола Милев (слабоизвестен днес), Гавраил Кацаров, Любомир Милетич, Йордан Иванов, д-р Иван Велков и сина му - проф.Велизар Велков, Христо Данов, а също и Геза Фехер. Освен това аз бих споменал и още едного - също неособено известен у нас, но добре познат в Англия например - Борислав Примов, чиято в пълния смисъл на думата шашардисваща ерудиция, е карала студенти от всевъзможни специалности да се тълпят в лекционната му зала.

За да приключа доста излишното прехвърчане на думи между мен и Хърс, ще го цитирам по неговия собствен маниер - той е твърде удобен: Това ме удовлетворява.

Просто отговарям: нищо не поставям под съмнение изначално. Но тъй като става дума за информираността на папата, а моето мнение е, че е бил по-информиран от реймския архиепископ, защото ползва данни, предоставени му от българския владетел. Очакваното възражение е: да, ама Борис може да не му е дал верни данни - това е контакт на дипломатическо ниво. Ето защо предварително си казах мнението, че независимо от дипломатическото ниво, Борис (или неговите пратеници) не би(ха) давал(и) сведения за извършен от владетеля грях (смъртно наказание за виновни, но и за невинни), ако това не е факт. А че папата не си го е измислил, личи от самия текст, където е написано "и тъй, разправяйки ... вие желаете да знаете...". Според мен Николай I не би си позволил лукса да приписва на Борис нещо, което той не е правил, при това в писмо, предназначено за самия владетел - не и в условията на схизмата, когато Римската църква желае да привлече България към себе си и да я откъсне от Константинопол. Moже и да не го приемаме, както можем да приемаме, че папата сам се е загрижил за българските гащи например.

Хинкмар е архиепископ на Реймс (+ 874) и автор на тази част от Бертинските анали, в която се говори за боилския бунт. Няма никакви данни как се е сдобил със записаното в текста сведение за това, което е станало. Няма никакви данни за контакти между него и българи. Докато - обратно - папските "Отговори" са писани въз основа на поставени от българския владетел въпроси и тези въпроси съдържат информация "от първа ръка". Освен това папата (както и Анастасий Библиотекар, който е участвал в писането на "Отговорите") е имал възможността лично да контактува с пратениците на Борис, които са пребивавали в Рим повече от два месеца през 866г. и да получи от тях допълнителни сведения по всевъзможни въпроси, включително и за бунта. Можем, разбира се, да се съмняваме в българската откровеност при тези контакти, защото става дума за дипломатическа мисия. Само че е трудно да допускам, че дипломацията на един християнски владетел-неофит ще дава сведения за убиване на невинни хора (т.е. ще се представя в неприятна от християнска гледна точка светлина), ако всъщност такова нещо не е имало. Ето защо според мене данните на "Отговорите" са съвсем надеждни като източник и не е необходимо да бъдат стеснено тълкувани, за да се стигне всъщност до извод, че Борис не е екзекутирал хора, които са били непричастни към бунта.

Oбяснявам: тъй като източниците за екзекуции в резултат на бунта са всъщност два (Бертинските анали и папските "Отговори"), ако не трябва да приемаме папата като най-информиран по проблема, остава да приемаме, че авторът на тази част от аналите е по-информиран от папата, тъй като данните в двата текста не се покриват изцяло. Затова зададох този въпрос. Естествено. Изказваме мнения и това не задължава никого да ги приема или опровергава. Не мисля обаче, че моето мнение е съвместимо с това на Г.Тодоров. Той наистина споменава, че за него proles следва да се превежда като "потомство" (всъщност като "потомци"), както смятам и аз, но практически го схваща в много по-тесен смисъл: като годни да носят оръжие синове. Според мен в текста се визират всякакви налични към момента на събитието потомци, не само синове, а още по-малко - само годни да носят оръжие синове. В този смисъл моето схващане за proles е по-близко до това на Д.Дечев, отколкото до това на Г.Тодоров.

Търговска страна е прекалено силно казано, но за българска търговия през граница първите данни са от ок.716г. При Крум България е държала трансилванските земи и се предполага, че е добивала там желязна руда. Изнасяла е и сол, макар че данните за това не са от същото време - за царуването на Крум това просто се допуска. Обаче тези неща едва ли са достатъчни, за да смятаме България за силна икономически. Най-напред не е много ясно какво ще рече "силна икономически държава" през Ранното Средновековие. Освен това фактите от външната политика на страната свидетелстват по-скоро за сравнително бързо изтощими ресурси, ако я съпоставяме примерно с Византия.

Работата стигна до обичайното заяждане. Хърс пропусна да ми отговори защо трябва да смятаме, че Хинкмар е по-добре информиран от папата, след като папата си кореспондира със самия владетел, а за Хинкмар не знаем да си е писал с някой от роднините на екзекутираните например. Чудно ми е обаче кои са "всички останали извори", съобщаващи нещо за тия екзекуции, които игнорираме.

Бая специалисти точно това казват, понеже в житията им се споменава, че в манастира "беседвали с книгите". Не споделям това становище. Ако допуснем, че от 855г. нататък все с "изнамиране" (това е предпочитаната в славистиката дума) на азбука са се занимавали, трябва да се отговори на въпроса "защо"? Каква причина са имали да го правят? А да се състави азбука при прилично познание върху фонетиката на един език за интелигентен човек не коства повече от час - преди година го казах на Фружин и всеки би могъл да опита с една нова българска азбука, ако има съмнения по този въпрос.

Като започнем от Златарски и стигнем до Гюзелев, аз не съм срещал специалист, който - приемайки това избиване за факт - да не се позовава именно на въпросните два писмени източника. Що се отнася до масовия гроб - той е сравнително съвременно археологическо откритие и с позоваване единствено на него могат да се ограничават или археолози (които обаче познават по-ранните изследвания и знаят, че те се опират на споменатите два извора), или любители, които са прочели една интерпретация за този гроб и са се влюбили в нея, защото им се е сторила достатъчно шашардисваща. Toва твърдение е просто невярно. Нима съдбата на Арон и фамилия не е потвърждение? Ако не е - какво е тогава? Ето пък нещо, което визира подобно събитие от по-ранно време: "Българите, като въстанали, избили господарите си, които произхождали от владетелския род и поставили мъж злонравен..." (Теофан). Обикновено това известие се тълкува в смисъл "убили Винех". Но множественото число е изрично и със сигурност не е случайно, защото за хрониста е ясно, че владетелят е един, а убитите са били повече. Очевидно съдбата на Винех са споделили и негови роднини - какви и колко, остава неясно. Бих бил доволен от едно аргументирано обяснение на виждането, че Хинкмар Реймски е бил по-добре информиран за българските работи от папата.

Преводът на Дечев по отношение на proles като "род" е спорен, но това не превръща автоматично превода на Г.Тодоров като "синове" (първородни, пълновръстни и т.н.) в правилен и безспорен. Постарах се да обясня защо смятам така. От друга страна: едва ли можем да пренебрегваме известието на "Отговорите", че е имало невинно избити, макар че Бертинските анали не споменават за такива. "Отговорите" категорично са по-информираният и напълно безспорен източник, защото са писани върху данни, които сам Борис е дал на папата (сега не ми се изпада в спор дали данните са били точни и реални или преднамерено неверни - смятам, че Борис не е имал интерес да се представя зорлем като грешник). Не смятам, че е такова суперизключение масовото екзекутиране на хора в тази епоха (вкл. в България), че да се съмняваме в данните на папския отговор. Галахад вече посочи това. Налага се да припомня още, че нито един от българските родове, които са ни известни през VIII век, не се споменава през следващото столетие. Какво да смятаме при наличието на борбата за власт в България - че тихо и спокойно са си измрели в леглата до последния човек и така са изчезнали от историческата сцена? Смятам, че си струва да се поумува по тези неща без преднамереност и без нашенски емоции.

От опита ми да прехвърля постовете, касаещи екзекуциите след боилския бунт не излезе нищо свястно – опасявам се дори, че обърках работата в другата тема. Остава да си кажа мнението по спора за броя на убитите – отделни лица или цели фамилии. Водих вече веднъж този спор – преди около година и нещо и поводът пак беше същата тази статия на Г.Тодоров „Св.Борис и митът за избиването на 52-та рода”, към която е даден линк в един от постовете тук – мисля, че на RIZAR беше. Така че мога да постна тук мнението, което изказах преди, защото то не се е променило. Наистина, напълно апокалиптичните интерпретации на действията на Борис I, който бил „изтребил 52 боилски рода до девето коляно” във връзка с този бунт са попресилени, но нима трябва да се учудваме на това? У нас обикновено всичко е „най-най-”. Ние обичаме да сгъстяваме боите по всякакви поводи – и добри, и лоши. Също тъй обичаме не по-малко и полярните позиции – от „осанна” до „разпни го” – вероятно защото винаги емоцията трябва да е силна, да има драма, да се шашкаме и да шашкаме останалите. Сред такива щения историческите истини – често не много колоритни за българския вкус – стават лесна жертва. Естествено, не мисля, че Борис е изклал въпросните родове „до 9-то коляно”. Но не защото го смятам за човеколюбец, понеже си е наш, а поради баналното съображение, че няма как да е станало – 9 генерации не е възможно да съжителстват по едно и също време, особено пък в IX век, когато средната продължителност на живота е по-кратка от съвременната. Не мисля обаче и че, давайки си сметка, че българският владетел не е превърнал столицата си в кланица за безброй хора, сега пък трябва да се хвърлим в противоположната крайност, както е направил Георги Тодоров в своята статия. Според мен изворите не позволяват такъв драстичен обрат в заключенията. За броя на екзекутираните сведения дават главно два източника: Бертинските анали и „Отговорите на папа Николай по допитванията на българите”. Няма да привеждам пълните текстове, касаещи темата, защото Еньо вече цитира достатъчно големи извадки от оригинала на латински с превод и на български. Ще направя единствено коментар с оглед на изводите на Г.Тодоров. Веднага се налага да отбележа, че действително академик Дечев, който е безспорен познавач на латинския език, в превода си на „Отговорите” не е свръхпрецизен що се отнася до думата “prole”: той я превежда като „род”. На базата на този превод са избуяли зловещите твърдения за масови кланета до девето коляно, макар че със сигурност, правейки превода, Дечев не е имал предвид нищо подобно. Но не по-верен е преводът на Г.Тодоров, който предава “prole” като „синове”. Според мен коректният превод тук е „потомство”. Защо? 1.В Бертинските анали под 866г. е записано между другото: “Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: “Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи: 1.1.В самия текст на Бертинските анали изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт, са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова активно), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт. 1.2.Хинкмар Реймски въобще не споменава за екзекутирани невинни хора – той говори единствено за виновните и за техния брой. Ако неговото известие беше единствено за това събитие, изобщо нямаше да знаем, че заедно с виновни участници в бунта със смърт са наказани и лица, които са били непричастни към него. 1.3.В 17-я отговор на папата обаче също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт: „Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от ваша страна, щом поколението, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е вдигнало оръжие против вас, е било изклано невинно заедно с виновните...” (Предавам текста по Дечев работно. В случая детайли на превода от типа „изклали” / „избили” не е от съществено значение от гледна точка на смисъла). 1.4.Следователно общата сметка на избитите се получава като съберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, чиито брой е неизвестен, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой общо НАД 52 души. 2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: “Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.” 2.1.Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните. Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания. Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар. 2.2.Не знаем, че „в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата”. Такова нещо не се отбелязва никъде. Това е само интерпретация на изречението на Хинкмар „И тъй всички, които бяха в десетте комитата, събраха се около двореца му”. От този текст не може да се направи еднозначният извод, че непременно в бунта са взели участие и управителите на десетте комитата. Но това е само между другото. 3.Как трябва да се преведе изразът “*** omni prole sua”? 3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” 3.2.Думата “proles” има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности. За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод. 3.3.В израза “*** omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога „***”, с „omni” [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. „sua” от „suus”. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число. 3.4.В същото време в изречението се говори за „primates, atque maiores” и за „mediocres vero seu minores” – думи в множествено число. 3.5. Това налага за “prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на “пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът “*** omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с “всичките им деца”) по чисто граматични съображения. 3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: “Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.” Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него: 3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…” 3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…” 3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?” 3.6.4.”Videlicet, qua filius…” 3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…” 3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”. 3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата „proles”, a „filius”, която значи точно син (или деца - когато думата е в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора „proles” и „filius” не се покриват (изключвам причината за употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата „filius” е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст. 3.8.Освен в израза “*** omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: “ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише „ut filius” и дори „ut filii” а не „ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на „proles” като по-тесен от смисъла на „filius”, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род. 3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно и няма сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричастност на децата и пр. – подобни избивания изглеждат още по-абсурдни. 3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че “*** omni prole sua” трябва да бъде преведено “с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев. Естествено, става дума за наличното към момента на събитието потомство, а не за знаменитите девет колена, колкото и метафорични да са те. Масовия гроб край Девня, свързван от мнозина колеги със същия този бунт, бих предпочел да не коментирам, макар той да се явява в подкрепа на тезата за екзекутирането на цели семейства (доколкото според археолозите там са намерени кости не само на мъже, но и на жени, и на деца) защото все пак нямаме категорични датиращи материали, а и не се наемам да се произнасям по антропологични въпроси. Бележка: Не разбирам защо, но по някаква причина в латинския текст не излиза предлогът "кум" (със), а вместо него се появяват три звездички.

По-голяма какофония от въпроси от тази в настоящата тема не съм срещал досега. За бога, какво общо намирате между всичко това? Имам усещането, че всеки си говори нещо, а никой не го слуша.

E, да, имали са мотив. Но не по-лош мотив са имали да отмъщават и на Цимисхий. И какво - да го пишем отровен (както се смята) от българите ли? Просто мисля, че българоцентризмът в науката е в повечко от разумното количество.

Проблемът съществува по две причини: 1.Дефиницията на понятието не е единствена и всеобщо приета. 2.Във Византия се търси непременно проява на т.нар. западен образец и понеже той не се явява там в пълнотата си, се почва спор: достатъчни ли са повтарящите се елементи, за да се заключи, че е имало феодализъм или не са достатъчни? Този спор всъщност няма да има никога край.

Очевидно става въпрос за календара на Й.Вълчев - на тази мисъл навежда и даденият линк. Интересен календар, наистина: доста строен и твърде точен. Само че - какво общо има той с древните българи?

Ка40 е съвсем прав, че ромеите нямат интерес от пълното унищожение на русите. Това би дало на печенегите простор за действие включително и срещу империята във време, когато границата й е върната на Дунава. Светослав пък вече не е бил особена заплаха за Византия. Но не виждам и причина да търсим отговора в някакви български дипломатически интриги. Едва ли е необходимо българите (които в този момент си имат далеч по-сериозни грижи от съдбата на Светослав) да подтикват печенегите срещу киевските руси - печенегите от много време са врагове на Киев. Все пак нека не забравяме, че някои събития могат и да се случват сами по себе си, без да са функция от българската история и българските интереси. Печенегите си имат свои интерес и мотиви и не представляват непременно и непрекъснато нечия маша.

863. Става дума за буквите, създадени от Кирил и Методий.

RIZAR, Вс.Николаев никога не е бил шеф нито на БАН, нито на Института за история към БАН. Най-интересното е, че дори не успяха да намерят документ, който да удостоверява, че някой го е направил професор - това сам той си го афишира и твърди, че бил професор в СССР, но в последствие се оказва, че и там не му е присъждано такова звание (нали ти е известно как се ставаше професор в соц-периода - у нас все още е така, за Русия не знам). Не познавам всичките работи на този човек, но онези, които познавам, са ... как да го кажа по-елегантно? - твърде оспорими. Той най-често замества доказателствата и аргументите с предположения, които тутакси на следващия ред вече обявява за факти. Неговият "научен наследник" в България се казва Божидар Димитров.

А не се ли озадачава някой от следните два факта: 1.Олга прави посещение в Константинопол, не в Преслав. 2.В продължение на няколко века киевските митрополити се ръкополагат от Константинополския патриарх, не от българския. Ако Олга е българска принцеса как се обяснява това?