T.Jonchev

Кагато се казва, че ап. Павел проповядвал на македонците, не се визират съплеменниците на Александър, а жителите на римската провинция Македония, която към времето на въпросния апостол е имала вече над 200 години собствена история.

Иванчо, Уморих се да обяснявам, че нищо няма да разберем от историята, ако четем един единствен автор и непрекъснато го цитираме като Светото писание. Говоря за Ганчо Ценов. Дори да беше действително най-великият историк, той е починал преди повече от половин век, за което време науката, въпреки всичките си забежки и издънки, не си е клатила краката. Струва ми се, че спорим за точността и акуратността. Спорим за начина, по който се прави научната интерпретация. Спорим за това, имат ли значение изворовите факти за правенето на историографските изводи. 1.”Значи все пак стигнахме дотам, че няма спор, че и преди Аспарух българите са в Дакия. Това е съвсем различно от версията, че Аспарух дошъл от Кавказ или от Волга.” Не, не сме стигнали. Пътят до подобен извод е твърде дълъг и ако той можеше да бъде направен, нямаше да чакаме Г.Ценов да го направи, а после да се отметне от него. Обяснявам защо смятам така: 1.1.Когато се казва “на оная страна на Дунава” от гледната точка на “тая страна” (южната) в смисъла на израза може да се съдържат две неща: - може да се визира северния бряг на реката; - може да се визира въобще някаква територия, която е на север от реката. Кое разбиране е вложено в текста на “Именника”, трябва да бъде доказано. Да твърдим без аргументи, че е едното и да пренебрегнем другото, понеже едното ни устройва, а другото – не, не е приближаване на истината, а отдалечаване от нея. 1.2.”Българи са в Дакия” и “Българите са в Дакия” не е едно и също: първият израз е твърдение, че в Дакия има българи, а вторият – че всички българи са там. За второто твърдение липсват основания, тъй като: - никой не би могъл да докаже подобно нещо; - има данни за българи, които не са в Дакия (които напр. са в Панония, в Италия, в района на Меотидското езеро, на Балканите южно от Дунава и т.н. За част от последните ти сам си привел съобщението за Ернах, който се поселва в Малка Скития) - ако “българите са в Дакия” как пък може да е вярно, че България на Кубрат е стигала до ромейската столица? (Разбира се, не е вярно, но – както знаеш – почитателите на Г.Ценов го вярват). 1.3.Аспарух е дошъл от изток – това едва ли може да се оспори, след като основните за периода източници – Теофан, патриарх Никифор, а след това и преводачът на Теофан Анастасий Библиотекар – са го казали достатъчно ясно и недвусмислено. От кой район точно е дошъл – може да се умува, но не е бил в Дакия до бащината си смърт. Смятам, че в случая трябва да изключим данните на Джагфар Тарих – поне докато не се изясни категорично дали това не е фалшификат от 80-те години на ХХ век. Дори Г.Ценов – макар и след 20-годишно усукване – приема Теофановите данни за пътя на Аспарух към Дунава. Ето поради тези (и други аналогични съображения) няма как да правим извода, който ти правиш по-горе. 2.По въпроса за волите – това няма нищо общо с българите и ако някой твърди, че има – да бъде любезен да го докаже по недвусмислен начин. Проблемът за монотелизма и дителизма е достатъчно подробно изложен в съвременните източници и никъде във връзка с него не се споменават българи. Не зная на какво точно (освен на схващането на Ценов, че българите били християни едва ли не от времето на самия Христос) предизвиква стремежите щом стане дума за някаква ерес, тя да се приписва непременно на българите, но във всеки случай в науката за всяко твърдение е желателно да се представят доказателства. 3.Моля те да не използваш за аргумент Г.Ценов – прочел съм достатъчно много от него, за да го приемам като аргумент. Той непрекъснато повтаря, че се опира на “старите автори”, но го прави само когато му изнася и както му изнася. Сам би могъл да се убедиш като по-внимателно прочетеш същото това, което ми цитираш и си зададеш някои въпроси. Например: 3.1.” Прокоп пише: "От подножията на Кавказката планина еди са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати към изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните..." Коя трябва да е тази планина? Стигат ли подножията на Кавказ до Балканите? Естествено, че не. 3.2.” Страбон например, считайки Кавказ за тракоилирийска верига, пише, че неговите склонове отивали чак до Адриатическо море. Покрай него са живели скитите (хуните), албанците и ахайците. До Кавказките пранини ... са живели и хуните. Златарски е взел от Прокоп само думата Кавказ, а не смисъла, в който Прокоп е употребил тази дума.” Златарски взел само думата Кавказ – следователно Златарски не е прав. Ценов пък взел само “илирийците и тракийците” – следователно Ценов е прав. 3.3.” Херодот пише, че Понтът (Черно море) образува един канал, който се казва Меотис и се излива в Понта, почти там, където и той сам се излива. Този канал или залив е Златния рог, защото той се образува от Черно море и се излива там, където се излива и Черно Море.” А откъде накъде “този канал или залив е Златния рог”, а не нещо друго? Аргументи няма. Има само твърдения. 3.4.” Теофан и Никифор определят родината на тези хуни и българи по следния начин: Теофан пише: "Нужно е сега да разкажем и за старината на хуногондурите, българите и котрагите (а Никифор казва: хуните и българите). В северните преминаеми части на Евксинския понт, в тъй наречения Меотидски канал, започва тъй наречената река Куфис (Никифор я нарича Кофис), която се връща (излива) на края на Понтийското море, близо до Некропилите, при тъй наречения нос Криупросопон. При Криупросопон или Метопон се е изливал Страбоновия Босфор, тъй че Теофан и Никифор са наричали Страбоновия Босфор река Кофина, или Говедина...” Дали Теофан и Никифор някога са виждали Константинопол, щом според Ценов описват района около него не по собствените си впечатления, а по Страбон? И после: дали Тракийският Босфор се намира в “северните преминаеми части на Евксинския понт”?

Така може: и Теофан си е акуратен, и Златарски също.

Представител на Антиохийския патриарх? Презвитер Константин от Апамея? Това е поредната измислица.

Понеже Златарски не можа да излезе крив, сега пък крив трябва да е Теофан. А къде видя, че са рязани български уши - или това е просто дълбокото ти убеждение? Бъркаш, RIZAR, не си спомняш точно какво е писал Г.Ценов по въпроса за принадлежността на ушите. Не че е прав, но поне го цитирай по-ясно и коректно.

RIZAR, според мен говориш наизуст. Ето част от описанието на Никифоровата антибългарска кампания у Теофан (в превод на В.Бешевлиев и Г.Цанкова в ГИБИ, т.III): “А като събрал войски не само от Тракия, но и от отвъдните теми, а и мнозина бедняци, въоръжени на свои средства с прашки и криваци, които злословели заедно с войските, потеглил срещу българите. Крум, уплашен от многобройната войска още докато била в Маркели, поискал мир. А Никифор бил възпиран от собственото си зломислие и от внушенията на своите съветници, които мислели като него. След много заобикаляния през непроходими места, дръзкият страхливец навлязъл с безразсъдна смелост в България на 20 юли (бил всеунищожителният изгрев на Кучето), като се провиквал често: “Кой ще тръгне и ще измами Ахава?" Той казвал: “Било Бог, било неговият противник ме влачи против волята ми.” А преди да нахлуе, неговият любим прислужник Византий избягал от Маркели при Крум, като задигнал със себе си императорските одежди и 100 литри злато. Мнозина сметнали неговото бягство като лошо предзнаменование за Никифор. През първите три дни след първите сражения като мислел, че походът върви успешно, той приписвал победата не на Бога, който дава успех, но прославял само щастието и мъдростта на Ставракий и заплашвал архонтите, които били против нахлуването. Той заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всякаква възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил т.нар. аул на Крум, при все че той смирено му казвал: “Ето, ти победи. И тъй, вземи, каквото ти е угодно и си иди в мир.” Но врагът на мира не се съгласил. … “ А ето пък какво пише по въпроса Златарски, “История на българската държава през средните векове”, том 1, част 1, София 2007 (фототипно издание на първото издание от 1918г.), с.255-257: “В 811 год., като събрал голяма армия, която състояла не само от тракийски, но и от азиатски войски, а също и от много бедни на собствени издръжки, въоръжени с пращове и сопи, през май м. император Никифор заедно със сина си Ставракия тръгнал в поход против българите. От Цариград той потеглил направо към пограничната крепост Маркелли, дето се спрял за няколко време, докато се събирали разните части на армията. През това време неговият близък домочадец, някой си Византий, неизвестно по каква причина, избягал от Маркелли и отишъл при Крума, като отнесъл със себе си царското облекло и сто литри злато; мнозина счели това като предвестие на злополучие за Никифора. Когато Крум научил за голямата армия на неприятеля, изплашен, той предложил на императора мир, но Никифор отхвърлил предложението му “поради собствените си злонамерения и по внушенията на едномислените си съветници”, както се изразява хронистът. На 20 юлий той навлязъл в българска територия въпреки това, че някои от архонтите му били против това навлизане и разчитал главно на щастието и мъдростта на сина си Ставракия. В течение на три дена след първите малки битки и след много заобикалки през непристъпните места на планинския проход, Никифор достигнал до резиденцията на българските господари – Плиска. Движението си той придружавал с големи жестокости над местното население, което избивал без разлика на възраст. Нийде никакъв отпор той не срещнал, защото и сам Крум бил напуснал резиденцията си. Никифор се грижил само как да насити своята алчност за богатство: той наложил куфари и печати на Крумовите съкровищници и ги пазил като собствени, като в същото време отрязвал ушите и други членове на войници, които се докосвали до плячката. Най-сетне той заповядал да изгорят палатите на Крума, който тъкмо в това време повторно се унижавал и се обръщал към него със следните думи: “Ето, ти победи. И тъй, вземи каквото ти е угодно и си иди с миром” като искал по тоя начин или да отклони по-нататъшното разорение и завоевание на държавата, или пък да печели време, докато се приготви за отпор. Но императорът, упоен от успехите си, не искал да чува за мир. …” Къде си видял, че според Златарски Никифор бил спасявал българите да не им режат ушите? Мисля, че преди да се хвърлят обвинения, е необходимо човек да се запознае със самия текст, а не да цитира някого, който е чувал, че някой го бил чел.

Дали старогръцкия на Златарски е шизофреничен - не знам. Може би Rizar ще трябва да предложи някакви аргументи в тази посока, за да не е голословен. Знам обаче, че през IX век става дума вече за средногръцки.

Приятен разказ, но нищо повече.

Да, точно това пише. И от това, което пише, е ясно, че първите петима са управлявали от едната страна на Дунава, а не от двете. А ето какво пише Ганчо Ценов - "Кроватова България и покръстването на българите", София 1937, с 38: "Княжеството на князуващия преди Аспарух Безмер се е простирало от двете страни на Дунава." И на с.162: Според списъка на българските князе Атиловият син Ирник е князувал на юг от Дунав през V в., т.е. преди Аспарух." Аз на това му казвам манипулация. Нека някой посочи къде по-точно в "списъка на българските князе" се твърди подобно нещо. "Именникът на българските владетели" е просто един документ, който далеч не е нещо от последна инстанция за българската история! Въобще, плъзгането по обичайните шаблони за древната българска история е нещо адски порочно, тъй като вече със сигурност знаем, че тя е била яко фалшифицирана..." - ни казва Докторът. А какво трябва да означава да не се плъзгаме по обичайните шаблони? Да твърдим обратното на това, което пише в източниците, щом ни е по-удобно и въпреки това да заявяваме, че точно източниците съдържат нашето твърдение? Защото в този случай Г.Ценов е направил именно това. И не само в този.

Много ми е любопитно какъв е научният принос на Фани Мутафова? Чел съм романите й и ги харесвам, но никога не сьм попадал на историческо изследване.

Бих могъл да посоча и преводни грешки, но липсата на гръцки и старобългарски шрифтове тук затрудняват илюстрирането. Ето ти обаче нещо друго, свързано с изворовите текстове: според Г.Ценов в "Именника" се казвало, че първите владетели (вкл.и Аспарух, Есперих...) били управлявали от двете страни на Дунава. Как мислиш - така ли е пише в "Именника"?

Докторе, не бих градил нищо там, където теза на Г.Ценов е крайъгълния камък, защото най-вероятно то ще се събори. Освен ако не става въпрос за тезата му, че българската владетелска титла не е "хан" - тази теза е правилна. Схващанията на Ценов придават значително великолепие на интерпретацията на българската история, това е вярно, но все пак смятам, че е за предпочитане тази интерпретация да е по-малко великолепна и по-много вярна.

Но аз знам. Г.Ценов не е публикувал нито един изворов ред, който да е бил неизвестен преди него. Ако някой се съмнява в това, нека посочи данни за обратното - име на новооткрит документ, място и време на публикуването му от Ценов, както и доказателства, че дотогава този документ е бил неизвестен на науката. Предполагам, това би могъл да потвърди и Галахад, който в този форум най-добре познава източниците и техните издания. А щом е така - за какви похарчени милиони за да се влезе във Ватиканския архив става дума? А и дори да са похарчени такива милиони - какъв е прагматичният резултат? Обърнах внимание на този въпрос не за друго, а защото той е немаловажна част от легендата, изплетена около Г.Ценов - легенда, предназначена да го откроява във всяко отношение. Всъщност онези, които вярват, че е несравним откривател на извори, познават изворите най-вече от неговите книги, които изобилстват от цитати (главно на латински), а това (особено когато не си чел кой знае колко различни автори) изглежда свръхавторитетно. Що се отнася до това как са използвани въпросните източници в проучванията на Г.Ценов - то е вече друга и то много обширна тема.

Понеже виждам, че Докторът е нахвърлил някои мнения и препоръки по отношение на изворознанието и тексткритиката, бързам да заявя моята позиция по тях: 1.Абсолютно съгласен. Обаче: игнорираме ли тогава всички, които не знаят класически езици и старо- и среднобългарски ? 2.Това не е невъзможно да се случва, но всеки отделен случай трябва да бъде доказан. Ако не се докаже, е голословие. 3.Вярно е, че в официалните български корпуси в повечето случаи изворите не са отпечатани изцяло и това е нежелателно. Но пък има западни корпуси, които могат да се използват, ако е изпълнено условието в т.1 4.Тази статия не съм чел, а би ми било любопитно. Ще потърся. 5.Разбира се, че повечето извори на широката аудитория не са известни - не е и задължително, това е въпрос на индивидуален интерес. Но да не са известни на специалисти? За какви специалисти тогава може да става дума? От друга страна мисля, че не е необходимо навсякъде да подозираме заговори - представяте ли си колко щяха да са дебели учебниците по история, ако в тях бяха поместени всички извори и по колко часа децата трябваше да изучават такива учебници. За мен това е прекален и дори нереализуем максимализъм.

Понеже толкова много четох за проучванията на Г.Ценов в Секретния архив на Ватикана - колко пари и злато бил дал, за да влезе там и колко била ползотворна работата му в този архив - имам въпрос: Кои документи, неизвестни на историческата наука преди него, Г.Ценов е открил във Ватиканския архив и къде ги е публикувал? Моля било Доктора, било Иванчо да дадат отговор.

Добрите българо-византийски отношения по времето на Василий I са факт. Но допускането, че императорът е "български агент" е прекалено ексцентрично и не почива на никакви данни. А тълкуванията за поведението и политиката му могат да бъдат всевъзможни.

Най-вероятно Михаил нищо не е видял или не е разбрал. Не искам да преповтарям негативния образ, който е създаден за него, но наистина този човек никога не е бил самостоятелен в управленските решения: първо Теодора и Теоктист, после Варда, а след него - Василий и Василискиан. Що се отнася до Фотий: той е издигнат не от императора, а от Варда. Варда е бил интелигентен и умен човек и най-вероятно е оценил качествата му по достойнство. Михаил III няма нищо общо с това - той си гледа състезанията с колесници и любовниците. Все пак не можем да пропускаме и ролята на случая: ако не беше личния конфликт между Варда и Игнатий, Фотий нямаше да стане патриарх въпреки всичките си качества. Що се отнася до т.нар. цезаропапизъм - да, в Източната империя той е почти непрекъсната практика.

Славянин е, изрично е отбелязано в изворите.

Фотий е бил блестящ ерудит и много способен човек, но това не означава, че е бил храбрец. Така че дори да е смятал, че си струва "да застане на страната на Михаил III" (а и как, след като последният е жестоко убит, а преди убийството му въпросът със "страната" въобще не стои?) не би посмял да го стори. Той въобще не реагира на убийството на Варда една година по-рано - а именно на кесаря Фотий е задължен както за държавната си кариера, така и за патриаршеския трон. След убийството на императора пък тутакси сътворява една генеалогична измишльотина, чрез която изкарва Василий потомък на древноарменските царе. Това възхваляване на новия автократор обаче не спасява митрата му.

Не съм чел преди тази статия, но ако не е била публикувана през 1977г. няма защо да се учудваме. Аз не бих я публикувал и през 2007г. - 50% и дори повече от написаното в нея са измислици.

По въпроса дали Докум, Диценг и Цок са кратко управлявали владетели между Крум и Омуртаг. Мисля, че не. Те са представени като владетели в два гръцки синаксара (от X и XIV век) и - ако не се лъжа - в Менологиона. В тези текстове се описва мъченичеството на различни лица, замъчени и убити от гореспоменатите български владетели. Но от обобщенията накрая става ясно, че всичките тези мъченичества са по времето на Омуртаг. Това според мен изяснява въпроса: Докум, Диценг и Цок не са владетели, а сановници. Какви точно и кои са били тези хора, вече бе посочено в предишните постове, а и това е подробно разнищвано от Гюзелев и Венедиков.

Отговарям ти както винаги с удоволствие. 1.Перфектното знаене на славянски е само презумпция, Фружине. 1.1.Какво въобще означава перфектно да се знае език, който не е писмен? И днес имаме сума диалекти в една малка страна, а представяш ли си колко са били по онова време сред славяните? Как да определеим въобще кое е "перфектното" знаене на такъв език? 1.2.Как е възможно днес да преценим дали са го знаели "перфектно" или не? Единствено на базата на запазени текстове, преписвани многократно и преценени от съвременна гледна точка, защото с какво да сравняваме тяхното знаене, когато не ни е известно друго от същата тази епоха? 1.3.Кадмос дали е знаел "перфектно" гръцки, ако наистина е бил финикиец - как смяташ? И все пак бил сътворил на гърците няколко букви. 1.4.Известно ти е, че както в кирилицата, така и в глаголицата има букви, отрязяващи по 2 фонеми едновременно (Я, Щ...). Намираш ли, че са били перфекционисти във фонетиката? 1.5.В Методиевото пространно житие се казва, че бил назначен да управлява славянска област - "за да се запознае с всички славянски обичаи и да обикне славяните постепенно". Този израз, написан най-вероятно в България след идването на учениците през 886г. подхожда ли за човек, който е от славянски произход и този език му е матерен? 1.6.Когато ги изпраща на Моравската мисия, императорът казва на Кирил: "Вие сте солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски". Ако това значи, че славянският е матерен на братята, би трябвало да значи и че в Солун въобще няма гьрци. Можеш л да приемеш това? Аз не. А и - ако са славяни или полуславяни - какъв е бил проблемът Михаил III да каже това в прав текст във въпросното си слово, след като никой етнически произход на имперски поданик не е табу? Защо му е било да усуква? 2.Не знам какво имаш предвид под "къртовски труд" и се надявам да не е съставянето на азбуката (впрочем цялата научна литература наистина твърди в хор, че им било много трудно да я сьставят, но пьк великолепно успели и буквите точно отразявали спецификата на славянската реч. Какво точно означава това твърдение никой не е изяснил до ден днешен, но то звучи изключително солидно и може би затова не си задаваме въпроси). При прилично знаене на езика и способност да се направи детерминиране на звуковете в него, измислянето на букви не е толкова сложна работа. Седни да измислиш една нова българска азбука и ти гарантирам, че няма да ти отнеме повече от час. 3."Политиката на Византия е чрез гръцкия да налага властта си над славяните, а не да ги обособява. Кой идиот би се заел да учи в най големи детайли един чужд и непопулярен език, да превежда библия и т.н." Абсолютно си прав и това доказва, че не са правили азбука за балканските славяни, защото са били достатъчно интелигентни да се сетят, че никой няма да им позволи да я приложат при тази политическа линия на империята. Не и на Балканите. Поради това са я сьздали, когато е потрябвала за Моравия - житията им го твърдят изрично, дори писаните в България. Що се отнася до преводите, те очевидно са правени основно по време на пътуването към моравската столица и след пристигането им там. Известието на Пространното житие на Кирил, че 8 години беседвали с книгите в "Полихрон", което се интерпретира в смисъл, че създавали азбука и преводи, може спокойно да се отнася за най-обикновено четене. И Фотий бая е беседвал с книгите (повече от тях), но азбуки не е сьздавал и не е знаел чужди езици. 4."приемаме че Кирил е българин и дядо му е изгонен. Как би трябало да го каже? Дядо ми беше до архонта (управителя на някой малък град също се нарича архонт) и бе прогонен в ...какво "много чужда земя" или "съвсем чужда земя". Ако той е бил наистина българин би ли смятал че българския владетел е просто архонт и не би ли го нарекъл цар." 4.1.Цар не би го нарекъл в никакъв случай, защото: - разговорът не се води нито на славянски, нито на български - това поне е сигурно; - в славянския (старобългарския) език думата "цар" още не съществува - появява се едва в края на Х век; - Кирил се намира на официална дипломатическа мисия като представител на източния император - да нарече някой друг владетел цар (император) би било огромен гаф. 4.2.Спокойно може да го нарече архонт - какво от това, че така наричат и управител на малък град? Каква титла стои на познатите ни Борисови печати? Това е официалната му титла в чужбина. Пък и защо смяташ, че Кирил непременно щеше да се погрижи да не урони престижа на човека, който е изгонил дядо му? 4.3."Чужда земя" е както съседният град до твоя роден, така и някой през 9 земи в десета. Ако дядото е роден българин от Плиска примерно, за него Солун ще е чужда земя, да. Но няма да го е прогонил цар, това е абсурдно. Знам, че не звуча особено убедително и знам причината да е така. Не мога да се преборя с цялата славистика все пак.

Благодаря за любезността. А какви са твоите аргументи, че това изображение е: 1.От седми век 2.На Аспарух Освен, разбира се, аргумента "еди кой си каза така".

Докторе, докторе....