T.Jonchev

Т.е. Юстиниан нападнал българите и склавиниите и в това се изразявало нарушението на договора? Такова нещо Теофан не казва. Казва, че нарушил мира с българите и прехвърлил войски от Азия в Европа, имайки намерение да "оплени българите и склавиниите". Хронистът не прави никаква връзка между договора с българите и действията срещу славяните - споменава ги заедно поради едновременността на събитията, а не защото в договора с българите става дума за солунските славяни.

Не разбирам защо толкова упорито се пренебрегва известието, че в 688г. Юстиниан освен славяните искал да "оплени българите". Това е причината за проявената от тях активност, а не някакви химерични покровителства върху солунските славяни. И от какъв зор биха ги покровителствали? Понеже из всички учебници се повтаря по сто пъти мантрата, че основната цел на българските владетели било "приобщаването на славяните"? В миналото на българите непрекъснато се приписваше някаква алтруистична любов, насочена към славяните и всяко съобщение, в което се споменаваше за славяни, се интерпретираше като българска подкрепа за тях - без нито да се търсят, нито да се коментират собствени за българите причини да правят едно или друго. Точно по същия начин, както се интерпретираше отношението на Русия към българите и България - само любов, загриженост и подкрепи и никакви собствени сметки. Това е идеологизиране на историята и е крайно време да престане.

Toва може да се обясни, но подозирам, че обяснението вместо да убеди, ще внесе още по-голямо разцепление по този въпрос, защото работата опира до маса палеографски подробности, а това е твърде специфична и деликатна материя. Но, хайде, рискувам и обяснявам: В тази част от надписа на Мадарската скала се чете "υ θιυ μου". Разчитането е категорично, само че изразът няма нито смисъл, нито превод, с изключение на думата "μου", която е притежателно местоимение и значи "мои" (съкр. форма "ми"). През Средновековието обаче грамотността не е на много високо равнище и повечето грамотни хора допускат много правописни грешки - точно както и сега. Това е особено валидно за пишещите далеч от големите културни средища на Източната империя. Затова написаните на гръцки български лапидарни паметници съдържат немалко грешки, включително и този. Но преди скептиците да са се развикали, че при това положение епиграфите си разчитат надписите както си искат, бързам да поясня - в по-голямата част от правописните грешки, допускани в паметниците на гръцки, съществува доста логична система и благодарение на нея те могат да бъдат успешно коригирани. Гръцкият правопис е базиран върху старогръцкия език и произношение, а в епохата, която разглеждаме, вече е в сила т.нар. средногръцко произношение и език. Значителен брой комбинации от две гласни (т.нар.дифтонги), които в античния гръцки се четат така, както се пишат, в средно- и новогръцки вече се произнасят като един звук - класически и познат пример е "αι" от думата "καισαρ", която на старогръцки се чете "кайсар", но на средно- и новогръцки - "кесар". И когато средновековният писар не е много грамотен, той пише така, както чува и както чете - чува "кесар" и пише "κεσαρ" вместо "καισαρ". Тази е причината за основната част от правописните грешки, включително тези в лапидарните надписи и затова казах, че причината за тях е системна. Човекът, който е написал текста на коментирания надпис, е именно от този тип: той например навсякъде е предал съюза "и" като "κε", докато правилното е "και", т.е. допуснал е същата системна грешка, която посочих при καισαρ - κεσαρ. Сега да се върнем към "υ θιυ μου" ("и тии му"). Благодарение на контекста и на думата "μου" става ясно, че "θιυ" е някакво съществително име, а "υ" - oпределителен член. И понеже съществителното е подлог в изречението "на носоотрязания василевс не повярваха υ θιυ μου", то е в Nominativus. Веднага трябва да се изключи възможността под "θιυ" да се крие съществително собствено име (т.е. на човек или на длъжност), защото става дума за множествено число. Номинативният определителен член за множествено число е "οι", но в средногръцки той се произнася като "и". Това е причината писарят да го напише погрешно като "υ", понеже в средногръцкия ипсилонът се чете като "и", ако не е в дифтонг. След като с "υ" нашият писар предава "οι", в съществителното той трябва да е допуснал същата грешка. Като поправим тази грешка, думата от "θιυ" придобива вида "θιοι". Лошото е, че съществително в множествено число "θιοι" също няма и не е имало в гръцкия език, което е навело Бешевлиев на мисълта, че в думата има не една, а две еднотипни правописни грешки. С обикновена йота не дотам подготвените писари в някои случаи предават погрешно дифтонга "ει", който в средногръцки се чете също като "и". По същия грешен начин нашият писар е предал и предлога "εις" един ред по-долу в същия надпис. И като поправим в съществителното "ι" на "ει", получава се "θειοι", което е мн.ч. от "θειος". Tази дума има две значения, от които едното е съществително, а другото - прилагателно име. Нито граматиката, нито контекстът допускат тук прилагателно, така че остава съществителното. А неговият превод е "чичо" и в случая с мн.ч. - "чичовци". Това е. Относно акуратността в работата на В.Бешевлиев, в която никога не съм се съмнявал, ще прибавя: той е правил разчитането между 1956г., когато е копирал надписите около релефа, и 1963г., когато излиза първото издание на неговите Protobulgarische Inschriften. По това време той, разбира се, е знаел хипотезата на Златарски, че Кувер е Аспарухов брат и сигурно е бил безкрайно озадачен от множественото число на "чичовци". Но не си е позволил да редактира нищо извън палеографската и ортографска логика.

Абе, хора, какво току ме господиносвате, като се знаем от сума години?

А, не, Гербов - отказвам се! Това са твърдения без аргументи. Все едно са извадени от учебник за XI клас отпреди 50 години.

Не правя нито намеци, нито аналогии с политически привкус - изнасям факти. Когато бях студент мислех, че историографията е най-досадната от всички изучавани в университета дисциплини, защото освен другото трябваше да запомням огромен брой автори и заглавия на публикации - нещо като Лондонския телефонен указател. Оказа се обаче, че е било и безкрайно полезна, великолепна тренировка на паметта. Науката не започва и не свършва с нас. Та, благодарение на телефонния указател, който си попълвам непрекъснато, рядко ми се налага да ровя. Много явни неща. А защо и откъде са явни? Явности от същия тип навремето са продуцирали твърдението, че славяните са създали държавата, а Аспарух им бил наемник.

Чудя се за неразбиране ли става дума или за некоректност и все пак се надявам, че е първото, защото ви познавам като умерен и научно почтен човек. Никакъв паралел между положението на славяните под властта на българите с това на българите по турска власт не съм правил. Просто казах, че за покоряването и в двата случая източниците използват една и съща дума и следователно тази дума не може да се тълкува като договаряне за единия случай и като подчиняване - за другия. А как са уреждани отношенията на страните след покоряването, кой какви права има или няма, както и неизменни ли са били тези отношения във вековна хронологическа перспектива - изобщо не съм коментирал. Не оспорвам и никъде не съм оспорил превода на "ипо пактон" - това значи "под договор". Но на какво отгоре да приемем, че този израз визира отношенията между българи и славяни в този момент, след като отношенията им са характеризирани с "покорили"? Едното противоречи на другото. В същото време не е невъзможно това "ипо пактон" да се отнася за дотогавашните отношения между тези славяни и империята (такава теза аргументира доста солидно Михаил Войнов в статията си "За първия допир на Аспаруховите българи със славяните и за датата на основаването на българската държава" в ИИБИ от 1956г.) или дори за отношенията между самите славянски племена (родове) - на тази база пък Бурмов (1954 и сл.), а и други автори твърдят, че в Мизия имало славянски военно-племенен съюз. А както виждате, руските бележки въобще игнорират две от трите възможности и лансират предпочитаната като единствена. Според мен в науката не би трябвало да се прави така, когато има спорен въпрос. Фактът, че славяните охраняват границите или са включени в българската войска, не е довод срещу покоряването им от българите. Не и в тази епоха. По време на Константин Погонат и наследника му във Витиния са преселвани подчинени от тях македонски славяни, от които Юстиниан II впоследствие създава военния контингент, който му изменя в битката при Севастополис. И какво - щом участват в ромейската войска, значи не са били покорени, така ли да смятаме? Ами аварските пленници, които Крум въоръжава и включва в армията си през 813г.? Ами ромейските, които пазят българската граница в района на Днестър или Днепър и напускат през 837? Ами арабските, с които Лъв Философ спира българското напредване към Константинопол в края на девети век? Все за съюзници ли да ги приемаме? Подобни случаи има през цялото Средновековие и примерите могат да бъдат безброй.

Ако започнем да смесваме епохите и да съдим за Ранното Средновековие по практиките от Ренесанса, рискуваме Индиана Овчаров скоро да открие в Мисионис я банка, я търговска кантора.

Добре я отваряш, но прехвърли тук относимите към нея постове от темата за славянизацията. Така ще избегнем повторения.

Хванала си част от еволюцията по темата, но най-интересно е началото й: в периода 1947 - 1952г. официалната теза е, че държавата е създадена само от славяните, а Аспаруховите българи са нейни военни наемници, които в някакъв момент извършват нещо като преврат и завземат властта. Не помня дали тази нелепица присъстваше в първото академично издание по българска история - синия двутомник от 1954г. - но е много възможно. Тези маниакални поклони пред славянския олтар се дължаха на прословутата българо-съветска дружба. През 60-те и особено след смъртта на Бурмов науката започна постепенно да се отдалечава от тях.

Всеки източник може да съдържа и неточности, и неясноти - няма спор. Но това, което дискутираме, е покорили ли са българите славяните или са се съюзили с тях, а в това отношение не виждам никаква неяснота: и тримата автори, откъси от които привеждате, ясно и изрично са написали "покорили". В трите откъса има известни различия - това да. Но това са различия на преводите, а не на съдържанието и част от тях си имат историографско обяснение. Точно поради това си позволих сам да преведа текста на Анастасий Библиотекар, който цитирах преди, вместо да ползвам превода на Chronographia tripertita от втория том на ЛИБИ. Той не е най-прецизен. Що се отнася до проблемите кои точно славяни са покорили българите, славяни ли са северите или не са, колко са били славянските племена, с които имат работа българите - това са въпроси, които текстът от първи прочит не решава и по които може да се спори и да се правят уточнения. За броя на племената например има всевъзможни становища: Златарски още през 1918г. приема, че са осем; Ив.Дуйчев (1951), при все че поддържа на места това становище, оставя въпроса донякъде открит, защото смята, че племената в Мизия и Тракия са били много, но не повече от 25 - без обаче да уточнява колко от тях имат отношения с българите по това време; Г.Цанкова (1954) прави заключение, че са само две; М.Войнов (1956) е на мнение, че са седем. Така че бихме могли да коментираме и тези проблеми, само че в отделна тема, защото за тази те биха били баласт и накрая Фружин ще ни модерира с гумата.

Колега Гербов, изненадвате ме. Разбира се, че трябва да се взираме в текстовете. В противен случай вместо анализ и аргументирани заключения, се получава фантастика. Анастасий пише буквално същото, което е написал и Теофан и няма как да е друго, след като той просто превежда Теофановата хроника на латински. Къде видяхте израз "имайки с тях договор"? И как ще излиза, че са покорени северите (разбирам го - само северите, без останалите)? Ето го текстът на Анастасий Библиотекар: "като покорили и от съседните славянски родове така наречените седем, северите преселили от предната клисура верегавска до източните части, а в земите на юг и запад чак до Авария настанили седемте рода, които били под договор". Виждате, покорени са седемте рода и това е казано е изрично, както и у Теофан. А къде в този текст откривате указание, че седемте рода имали договор не с някой друг, а точно с българите? И макар че много се отклонихме вече от темата: броят 20-30 000 е твърде малък за да се държат в подчинение славяните два века - съгласен съм. Но защо смятате, че са били толкова - заради мнението на Златарски? Всъщност никой източник не посочва такава численост за Аспаруховите българи, убеден съм, че знаете.

"Покорени" е достатъчно ясно както само по себе си, така и в контекста на цялата Теофанова хроника. А ако е имало договор, Теофан щеше да напише "договорили се", "споразумели се", "обединили се", но не и "покорили". А ако пък в "покорили" ще трябва да виждаме "договорили се", ще се наложи да твърдим също, че в XIV век турците са се договорили с България, а не са я покорили, защото в гръцките известия за падането на България стои все същата тази дума - "кириевсантон". "Покорили" е съвсем категорично. Говорейки за българите, Теофан казва "и след като покорили там намиращите се седем славянски племена...", така че е съвсем ясно кой е покореният и кой - покорителят. За "ипо пактон онтас" това не може да се каже и - както отбелязах в предния пост - не може тия племена хем да са покорени от българите, хем да са съюзници с тях в един и същ момент. Ако пък ще разглеждаме "ипо пактон онтас" на базата на разпределението на граничните функции, излиза следното: и седемте рода, и северите получават еднакви задачи по границите, но договор със северите няма, а само със седемте рода. Доста странно. P.S. Подкрепям изказаното от Ресавски възражение срещу схващането, че ромейската кампания била едновременно срещу българите и славяните. Но на Дончо му е простено да не знае някои историографски подробности, затова ги обяснявам: в края на 40-те години на ХХ век руската (съветската) историография в лицето на академик Н.Державин и проф.Никитин измисли това твърдение, което няма ни най-малка изворова опора, за да подсили тезата за българо-славянски съюз. В България единствено Александър Бурмов се съгласи да лансира тази измишльотина и го направи най-напред през 1951г. в една своя статия в сп.Исторически преглед. Впоследствие - понеже Бурмов стана шеф на катедрата по Средновековна българска история в СУ, а после и ректор на ВПИ, понеже беше силния човек и в Института за история към БАН - твърдението влезе във всички учебници и дори успя да го преживее със 7-8 години, но отдавна е изхвърлено и никой специалист не го споделя. Очевидно Дончо го е прочел в издание с поне 45-годишна давност.

Няма никакво обединение между българите и славяните, а още по-малко пък общи нападения срещу ромеите. Това е хипотеза, закрепена върху върха на игла - превода на "пактон". Само че за чии отношения се отнася Теофановият израз "ипо пактон онтас" изобщо не е ясно: за славяно-българските, за междуславянските или за славяно-ромейските. И трите варианта са еднакво допустими. От друга страна отсъстват каквито и да било сведения за общи българо-славянски действия по това време. Свръх всичко това абсурдната теза за съюза е опровегана от самия Теофан с израза: "и след като покорили измежду там намиращите се славянски племена тъй наречените седем рода...". Т.е. същите тия седем, които били ипо пактон неясно с кого, са покорени от българите и това е абсолютно категорично - за "кириевсантон" няма нито двусмислие, нито колебание в превода.

Според Курта - да. Но това е по-скоро предположение. Доста трудно е местното романизирано население (доколкото е останало след оттеглянето на лимеса обратно на Дунава), говорещо латински, да е било преобладаващо във втората половина на седми век - след готските, хунските, кутригурските, славянските и аварските нашествия в продължение на повече от 4 столетия. Дори и да е така обаче, то трябва да е говорело варваризиран латински, който според "Чудесата" Мавър е знаел. Но освен това е знаел и славянски, т.е. варваризираният латински не е славянски.

Ако ставаше въпрос за "linqua franca" на Аварския хаганат, щеше да пише "аварски" - авторите на "Чудесата" добре познават аварите. Същественият извод в случая е, че българският и славянският са различни езици.

Ситуацията е добър тест. Сега ще видим действителен или мним е академизмът и особено научната етика в родната археология. Неприятно е, когато си име, но човек може и да сбърка. Пък и датирането в археологията, независимо от наличието на доста добри и модерни възможности, си е бая относителна работа. Конаклиев би могъл просто да обясни, че се случват и грешки и с това да се приключи. Но както върви, ми се струва, че ще стане обратното и позицията ще се брани яростно, а това би било доста жалко. Сега командироват Казимир Попконстантинов на място да доказва кой крив и кой прав, но той - макар да е специалист по епиграфика - основно работи в по-късни периоди.

Малцинство са без съмнение. Моята мисъл беше, че ако се съгласим, че Аспаруховите и Куберовите българи са говорели на един и същ език (пренебрегваме диалекти, влияния и пр.) решаваме и проблема, на който беше отделено голямо внимание в темата - дали този език не е славянски. Не е. Защото имаме изричното съобщение на "Чудесата", че Мавър владеел гръцки, латински, български и славянски език. Следователно българският и славянският са различни езици.

У Теофан се казва, че императорът нарушил мира с българите и че искал да оплени българите и склавините, т.е. инициативата за война е негова. Това е достатъчен повод българите оттатък Балкана да се появят и да действат на юг, въпреки че ромеите са на своя територия. През 708г. се случва точно същото: Юстиниановата войска е в Анхиало - на собствена територия - но българите я нападат.

Както се развива темата, май не се очертават никакви стабилни изводи. Всеки си прави някакви свои предположения - къде вероятни, къде не. Така няма да стигнем доникъде. Mожем ли - по отношение на езика - да се обединим около схващането, че Аспаруховите и Куберовите българи са говорели един и същ език (все едно какъв е той)? Според мен едно уточнение по този въпрос би придвижило напред темата.

Да разбирам ли, че допускаш, че в договора с Аспаруховите българи е имало клаузи, отнасящи се за солунските славяни?

Зависими има, но за тях във Византия се използват други названия - не серви.

Гръцкото "серви" (сърби) произлиза не от sclavi, както посочи и Торн, а от servi, което на латински означава точно "роби". Терминът servi е много разпространен в Западна Европа през Средновековието, където с него освен роби се означават и напълно феодално зависими селяни. Само се чудя как сърбите не са се сетили досега да предявят претенции върху половин Франция на това основание.

Не съм се занимавал специално с Македония и не знам колко бих бил полезен. Само няколко думи: и аз мисля, че Куберовите българи не са били особено много. Преди всичко изобщо не знаем и няма как да сме сигурни, че Кубер напуска хаганата с всички българи, които е довел в него. Никак не е изключено част от тях да са останали там. Кубер се оказва водач на "огромен и много голям народ" (на тази база обикновено се твърди, че неговите българи били многочислени), но в този народ влизат и онези ромейски пленници, които аварите отвлекли при набезите си и които след завръщането поискали да го напуснат, за да отидат по родните си места. Перспективата да бъде изоставен от тях очевидно разтревожва Кубер, защото искал "да им стане предводител и хаган". Освен това имало опасения, че при това положение императорът лесно би го лишил от властта му. Според мен всичко това, макар и косвено, намеква за неособена многобройност на българите в състава на всичките тези преселници. После - на драгувитите е наредено да доставят на Куберовите българи и намиращите се заедно с тях бивши пленници храни и те го правят. Колко би трябвало да са хората около Кубер, за да могат да ги изхранят драгувитите, при положение, че числеността на балканските племена от този период рядко надхвърля двадесетина хиляди? По моему - едва ли повече от самите драгувити, а българите на Кубер са само част от преселниците. И т.н. Но в македонските земи българи са действали и усядали и по-рано. У Анастасий Библиотекар например се говори за българска вълна в тези земи още през IV - V век. Вярно, не бива да изключваме възможността Анастасий - воден от разбиранията си и картината във втората половина на IX век - да смесва българските със славянските нашествия. Но има и други сведения за българско шетане из западната част на полуострова в края на пети век. За VI век също има данни - за кутригурите. В този смисъл българското проникване в Македония доста предшества Куберовите българи и е съвсем възможно последните да са заварили там някакви български анклави - къде точно най-добре могат да кажат археолозите. Сега се сещам нещо и по въпроса за езиците. В разказа за Кубер в "Чудесата" се споменава, че Мавър "знаел нашия език (т.е. гръцки - бел.Т.Й.), както и езика на римляните, на склавините и на българите". Ето още един факт, че склавините имат специфичен свой език - т.е. не са просто роби, а етнос - и че езикът им е различен от този на българите.

Далече са, така е. Това обстоятелство е озадачавало и мен. От друга страна идеята, че са били Куберовите, е много привлекателна. Обаче тя е една от двете възможности, докато данните на писмените източници според мен не позволяват да виждаме в нея факт. Спомни си, че дори в разказа за Кубер в "Чудесата" не се говори за война и битки с империята, а само за намерения и заговор, които така и не стигат до реализация. Но хайде да не оспамваме повече с това темата на Фружин - въпросът е все пак страничен. Друг път ще го бистрим.