T.Jonchev

Miroki, Не смятам и никога не съм смятал, че всичко написано от Ценов е грешно. Не оценявам писанията по формулата "щом еди кой си го е написал, значи е невярно" (поне в науката не го правя). Изрично казвам, че Ценов прави грешки "често", което естествено не значи "винаги" и че част от грешките (а не всичките) представляват манипулации. Обикновено гледам да се изразявам пределно ясно, за да не стават недоразумения. И - за изчерпателност - ще прибавя, че още в началото на темата адмирирах становището на Ценов за владетелската титла. Той е безспорно прав, че титлата не е "хан" и е първият от нашите историци, който го заявява.

Проф. Табов, наистина ли не разбирате какво пиша или само си давате вид, че не разбирате? Никъде не съм твърдял, че Златарски не е правил карти. Писах, че Парижката конференция не е определяла следвоенните граници на България по българските исторически карти. Смятам, че има известна разлика, но нямам намерение да ви я доказвам, защото предварително ми е известна реакцията - видях я изчерпателно в историята с обеците и пръстените. Вече ви казах: вярвайте колкото желаете на всяка дума на Г.Ценов, това си е ваша работа и е, разбира се, ваше право. Но не разчитайте (особено с подобна казуистика) да убедите някого. Първо, той прави грешки не "понякога", а твърде често. Второ, значителна част от тези "грешки" не са грешки, а манипулации. Точно това рязко го отличава от повечето му колеги.

На какво се чудиш? Сноби колкото щеш.

Не виждам нищо емоционално. А ако подтекстът е "неправилно", "прибързано" или нещо от този род, ще трябва да възразя и аз. Горното е чудесно доказателство колко е прав boilad. Да, Ценов така пише. Но вие убеден ли сте, че наистина е било така? Очевидно да, щом го е писал Ценов - вие го приемате напълно безкритично. Но на мен ми се стори твърде странно съюзниците да чертаят следвоенните граници, служейки си карти, които отразяват ситуации отпреди 10 века. И проверих дали е имало подобно нещо. Не е имало, Ценов си измисля и това. Вие можете да му вярвате колкото искате, но не ни препоръчвайте (макар и косвено) това доверие. Аз винаги предпочитам да се уверя сам.

А дали необичайното (на П.Добрев) е по-вярно? Добрев просто ги е натъманил в усилие да скалъпи хронологията, знаеш го. Дори да вземем неговите месеци обаче, годините излизат приблизително 16, броени от месец до месец. И броенето по Москов да вземем (първа година - включена, последна - изключена) са пак 16.

Има. Според Теофан Телериг искал да ги пресели в България.

Грешиш. Ако Севар се е възкачил в средата на тох-годината, а Кормисош - в деветия (според обичайното тълкуване) месец на шегор, между тия две събития има повече от 16 години.

Прави впечатление, че в порядъка на цикловите години в "Именника" между "тох алтом" за Севар и "шегор твирем" за Кормисош има 16 години, а за Севар са посочени само 15 години управление. Няма палеографско обяснение за преписваческа грешка от 16 на 15г. При това положение може да се допуска, че Севар е умрял (евентуално от естествена смърт), а Кормисош се е качил на трона едва година по-късно. Пра такава конструкция превратът отпада.

Всъщност Ценов не е съгласен с всичко, което казва Златарски, вкл. не защото е невярно, а защото Златарски го казва.

Е, то всички български владетели в този период воюват с империята - на това му се казва приемственост.

Не ми е ясно защо вариантът промяната да е станала без преврати и насилие дори не се споменава. Тази хипотеза е не по-малко възможна.

Те си смениха националността, езика, историята - що да не си сменят и герба? Не може да се отрече поне, че са последователни, а пък старият им герб от 100 км мирише на социализъм.

Може би е грешка, както и името на Кубрат, предадено във форма Куварос. В другите два преписа стоят Органа и Куврат.

Всичко това са - уви! - само предположения, но не и доказателства. Изключение прави единствено печатът на Тервел.

Струва ми се, че това се отнася най-вече до мен - поне дотолкова, доколкото аз се оказах основният критик на д-р Ценов в този форум. Не ми е ясно защо един потребител, на това отгоре колега (както разбирам), очаква критиката на една теза да се изразява в някаква кървава фронтална атака. Тези "детайли", за които става дума, са всъщност аргументите на автора на тезата. И когато аргументите на една теза бъдат опровергани, тя би следвало да падне. Е, в нашата действителност често не става така и тезата не пада - всеки ден могат да се видят изпразнени от валидни аргументи кухи вече тези, които продължават да се развяват упорито като някакъв боен стяг. В това отношение автохтонците според мене оглавяват фалангата.

Твърде силно казано. Не познавам Захари Златев и не съм чел книгата му, но познавам източниците. В тях могат да се намерят основания за правене на такива догадки, но доказателство за християнство на Кубрат - изключено.

Освен това да не забравяме, че "близкото приятелство" не е повече от хипотеза - поне докато някой не докаже, че Кетрадес на Йоан от Никиу е Кубрат.

Според мен особено съществена причина за сполучливото териториално разширение на държавата при Карл Велики, както и за имперския й статус, е смъртта на Карломан. Без нея най-вероятно страната щеше да бъде ангажирана основно с вътрешни проблеми.

Боже, откъде я извадиха тази остригана горгона??

Именно - това е персонална титла. Никой друг български владетел не е въздиган в кесарско достойнство.

Как да не завиди човек на такава самоувереност? Изглежда, че колкото по-малко човек е наясно с фактите, толкова по-категорични са твърденията му. Значи - ако Тервел е бил независим владетел - провъзгласяването му за кесар би било гавра? В такъв случай Кубрат и Кловис например са къде-къде по-васални владетели, така ли излиза? Или съответните императори са се погаврили с тях? Кое от двете според вас?

Популярно казано - да.

Не, нямам това предвид, защото: 1.Че договорът на Аспарух с Византия бил федеративен, е измислица, която няма никаква опора в изворите. 2.Че договорът бил "на готите" е също тъй измислица като горната. Защо да не е примерно "на лангобардите"? 3.Че българо-византийският договор е начало на българската държавност на Дунава е само условен маркер. Това изглежда не е известно единствено на автохтонците и неохронолозите.

Няма такава хипотеза. Хипотезата е за българска държава на Дунава от края на седми век. Автохтонците обаче усърдно подменят едното с другото, просто защото твърдението, че българите са се появили в Европа през седми век е оборимо.

Очевидно е, че са. Но при картите това е доста обичайно. Дори в ново време (примерно XVIII век) на карта на Балканите пишат "България", а по това време няма такава държава.