T.Jonchev

Климент е епископ от 893г. Няма начин Борис след това да му е възлагал да надзирава каквото и да е. Намесвал? Той е бил секретар на Кралския съвет 1616-1617 и негов председател 1624-1642г. и в тези си качества се е занимавал изцяло със светски дела. Но не защото е бил кардинал, това няма нищо общо.

Моля всички потребители в темата да овладеят емоциите си и да се върнат към нормалния стил на писане, за да не превръщаме БГ Наука в БГ Кръчма.

Тези предположения могат да се нарекат сериозни, защото авторите им не ги правят на шега, но да се нарекат сериозно аргументирани е повече от несериозно.

Всичко това добре, Митак, но нещо не ми се връзва: 1.Стиснатият Никифор да организира (и да финансира) толкова голяма кампания само за да си върне Сердика. 2.Ако първоначалната цел е била Сердика, ромеите биха се съсредоточавали не в Маркели, а във Филипопол.

Само че когато около днешния Одрин са обитавали одриси, той не се е казвал Одрин, а Ускодама.

Има и за Куберова. Според Ценов Кубер = Кубрат.

Няма как да го обясня с две-три думи. Прочети т.13 (Християнството у българите и Ганчо Ценовият "цар Михаил") на с.28-36 в прикачения към втория пост по темата файл. Надявам се, че ще стане ясно.

Според мен - на този етап никаква, освен да се подчертае колко не ги бива историците в анализа. А на следващ - колко са зле и с хронологията.

За да покажат, че владеят езици.

Няма, разбира се. Това "тълкуване" е просто насилие над извора.

Предполагам, че бихте могли да приведете нещо повече от цитати на д-р Г.Ценов в подкрепа на горното твърдение. Извори например.

Изследвания по икономическа история на Средновековна България са правени, дори има едно издание "Стопанска история на България" - но е доста старо (1981)

"Държавата" той я вади от споменаването на т.нар. Михаил Българина у Продължителя на Амартол и я аргументира с данните на Анастасий Библиотекар за Осмия събор и с още множество други абсолютно превратно (да не казвам извратено) тълкувани сведения от типа на Теофан, който пише, че Константин Погонат заповядал да се прехвърлят войски в Тракия (когато подготвя кампанията срещу българите). Г. Ценов на тази база прави извод: "Значи Тракия не е била под негова власт".

Известно е, че Климент получава от Борис I три къщи, които принадлежали на комитския род. Ако това не е част от конфискуваните притежания на екзекутираните бунтовници, то може да се предполага, че къщите са били собственост на семейството на действащия към 886г. комит, който ги е предал на Климент по заповед на владетеля. Това би било косвено указание, че изискването за предоставяне на подаръци и пр. е касаело действително всички - и местна аристокрация, и обикновен народ. Но аз съм по-склонен да мисля, че къщите са били конфискувани още през 865/6г.

Абе знае графът, знае - никой не може да отрича това.

Айде стига сте се карали! Превърнете взаимните укори в аргументи, за да върви дискусията като хората!

Да, само дето Теофан леко ги неглижира.

Проблемът Ценов - българска историческа наука не е в това дали преди Аспарухово време е имало българи из Балканите. Имало е, разбира се, никой никога не е отричал този факт. Проблемът е, че Ценов твърди, че преди Аспарухово време на Балканите е имало християнска българска държава и че тя е стигала до стените на Константинопол.

Ей, опасен си! Не ги зарязваме, естествено. Обяснимо е, че Теофан не говори за победите на Никифор в началото - защото неговата цел не е да възвисява Никифор, а да го уязви. Теофан е изключително пристрастен към този император. И точно защото е пристрастен, не си обяснявам по каква причина би пропуснал да го изкара глупак, ако Крум го е победил със съхранените си основни сили - факт, който Никифор не очаквал или пренебрегнал.

Продължителността на кампаниите рядко се отбелязва в изворите и явно не е особен приоритет, затова и може да бъде лесно объркана, особено ако авторът е по-късен, както АВР. Въобще хронологията в рамките на къси отрязъци време не е особено прецизна, ти знаеш. По друг начин стои работата със събитията, които се описват: акцентира се не на баналното, а на интересното и неочакваното - все пак тия писания са преди всичко литература. Включително и затова смятам, че ако имаше друга Крумова войска, която се появява едва ли не като deus ex machina, за да разреши конфликта в българска полза, това щеше да е отбелязано. Теофан все пак е съвременник, той черпи информация от първа ръка (Теодосий, синът на Т.Саливара, който е участник в събитията) - защо би отминал безмълвно такъв важен за хода на събитията факт, който освен всичко друго блестящо би потвърдил характеристиката, която той прави на Никифор?

Би могло да е поради бързане, да, още повече, че изворовите данни говорят в общи линии за кратка кампания, въпреки разминаванията в броя дни. Но ако действително Никифор е бързал толкова да завземе столицата и хазната, как да си обясняваме това, че "заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст,"? Изпълнението на подобни заповеди неизбежно забавя придвижването. Според мен тук хронистите, за които Никифор е крайно неприятен, просто са сгъстили боите, стремейки се да го очернят максимално. Ако ромеите са клали така наред, то те са имали и времето да погребват своите и ако наистина не са го сторили, причината е в събирането на плячката, която явно е основна цел на императора. Но аз по-скоро съм склонен да приема, че известието за непогребаните е част от сатанинския образ на Никифор в изворите. Мен силно ме притеснява фактът, че в източниците липсва и намек да е имало други сили, на друго място, които до 26 юли не са участвали в боевете. Такива сили биха дошли дюшеш за мразещите императора писатели. На тази база те можеха да го осмеят и представят като глупак и некадърник по невъобразим начин. Особено Теофан, който пише как Никифор не се вслушвал в думите на пълководците, а давал ухо единствено на Ставракий. Теофан можеше да разкаже с 2 изречения, че всъщност главните сили на Крум са били другаде и т.нар. победи на Никифор са въздух под налягане, а късметлията Ставракий за разлика от военните въобще не си дал сметка, за какво става дума и какво заплашва нахлуващата армия.

Да, особено в контекста, в който ти го разглеждаш. Разбира се, всяко едно военно действие е нормално да бъде съпроводено от някаква неувереност, от колебания, от съмнения в изхода (ако пълководецът не е някой самонафантазиран глупендер). Сам ти приемаш, че когато трябва да се е появила тази неувереност у Крум, той е разполагал вече с аварските и славянските подкрепления. Е, кое тогава му е придало увереност, та все пак е атакувал - присъединяването на жените ли? Не допускам, че мислиш това. Заради горното и второто предложение за мир. Ако е разполагал с тези сили, защо не е атакувал ромеите в столицата, където те всъщност са били в капан? Не мисля. Именно концентрирайки основните си сили на пътя на нашествието, е могъл да разчита, че ще го спре, както през осми век българите са спирали ромеите при преминаването на старопланинските проходи. Ако пък е бил другаде, както предполагаш, толкова ли в Плиска не е имало началници, които да се погрижат за хазната. Нима владетелят трябва да дава лично заповеди за абсолютно всичко? И друго. Ако си прав за планираната кампания на запад с основните сили, защо след 26.07.811г. тази кампания не е била проведена? По-удобно и сигурно време за нея просто не може да се иска. Крум има цялата инициатива, империята ближе лютата рана и преди лятото на 812г. няма никакви военни действия. Ако македонските земи са били негова цел, е могъл да ги овладее. Но не го е направил.

Не разбирам за какво искате разяснения, след като не ги приемате? Карайте си направо по вдъхновение.

Спандю, хипотезата ти има един кусур - не може да обясни двете молби на Крум за мир, особено второто. Първото предложение може да се приеме като опит за печелене на време за придвижване на войската по посока на Никифоровата армия (ако приемем, че - както казваш - е била концентрирана край Сердика за поход в дн. Македония), макар че за времето, в което ромеите се мотаят при Маркели, българите биха могли да се върнат към Плиска. Второто обаче остава необяснимо. И друго: ако Крум е разполагал с друга армия на запад, с която се е придвижил и разбил Никифор (такава версия преди години лансира Хърс, ако си спомняш), за какъв дявол са приказките за жени, славяни и пр., т.е. за събиране на каквото попадне под ръка. В българските приписки към Манасиевата хроника също ясно се казва, че Крум е нападнал ромеите не с пресни сили, а с каквото е останало от нанесените му поражения ("оставшите от разбоя")

Не мисля, че имената могат да бъдат объркани - и правописът, и произнасянето им е различно. Освен това дори един писач да се обърка, няма как да сбъркат всичките: тези етноними стоят в най-различни източници, включително такива, които нямат помежду си никаква връзка. Сюжети са заимствани във всички епохи, но зависи за какво става дума. Фактът на заимстването като литературно явление не може да бъде доказателство за всеки един отделен случай, който ни заинтересува. Скити, скоти.bmp