T.Jonchev

За ПБЦ данни за стопанства почти няма, камо ли за едри. Сведенията се отнасят главно за виз.владичество и ВБЦ.

Боя се, че няма да е възможно или поне няма да е сигурно. За тия причини липсват данни, така че най-много може да се предполага. Примерно: 1.Разбирайки за заградените пътища към Тракия, се е опасявал от засада (както каза Пандора) 2.Виждайки как войската се е разпасала, се е опасявал, че става небоеспособна, а крути мерки за потягане на дисциплината могат да предизвикат бунт. 3.Опасявал се е от поредния заговор на военните, чието мнение постоянно игнорирал по време на настъплението. Вероятно могат да се направят и още предположения.

Проф.Табов вероятно иска да каже, че Петър Делян следва да се идентифицира с Ян Жижка, с което историята "се премества" с 4 века напред по фоменковски.

Графът често ме е подозирал, че подкрепям опонентите му - нека сега помогна на него, защото, струва ми се, е прав за лагерите. Ето какво пише в Монакския ръкопис на Хониатовата история за действията на кесаря Йоан Кантакузин срещу българите: "когато кесарят чул, че варварите пребивават в планините и не слизат в полето, той, без да разсъди, че те се намират в планините, за да си отдъхнат и да бъдат на сигурно [място], сметнал, че това са направили от страх, затова разположил лагера си сред полето, не поставил бдителни постове и стражи и не направил вал." Т.е. кесарят пренебрегнал правилата. Според мен, за да бъде това отбелязано, значи е било достатъчно впечатляващо. Иначе казано - обикновено пълководците са строели лагер с вал. За мен това означава, че практиката да се строят укрепени походни лагери е съществувала и в края на XII век. Логично е да я е имало и през IX - X век. Впрочем, ако се поразтърсим из изворите най-вероятно ще излязат и други потвърждаващи данни. Аз просто за това се сетих на прима виста.

Е, то и това, което Г.Ценов разказва, е горе долу приказка, така че ...

Иначе казано - извор, който да говори за ариани в българските земи през девети век, няма. Хайде, стига с тия усуквания за Томи и времената на Улфила.

Айде, ние с графа и Галахад сме зле... Ами щом Рицарят е толкова добре с изворите, я да ни цитира един, от който да се вижда, че България е арианска в първата половина на IX век и ние веднага ще се съгласим.

Спандьо говори за радикални стопански промени във втората половина на века, доста след Крум.За мен това наблюдение е много интересно.

Е, това пак е нещо за предпочитане пред това да си кацнал с единия крак върху Г.Ценов, а с другия - върху Sparotok. Надявам се, не смяташ, че наука се прави само с общи приказки, изсмукани от пръсти изводи и насилия над изворите. Що се отнася до заключването на теми - направи си справка в правилата на форума.

За арианство, практикувано някога на сегашната българска територия - да. За арианство, практикувано по тези земи между VII и IX век - не.

Да, къде ги е чувал Йончев? Но след като Рицарят е чувал и е толкова убеден, вероятно ще може да отговори без излишно усукване на:

И къде са данните, че българите до девети век са били ариани? Или трябва да тълкуваме в тая посока всевъзможни смъглености?

Прескачаш обаче многобройните и достатъчно категорични известия за покръстване през девети век, включително в домашните източници.

Не, не са.

RIZAR, да забелязваш случайно, че в този некропол са погребани 25 души, но са намерени само 2 монети?

През средновековието се датира по най-различен начин: световни години, години от Р.Хр., поредни години от управлението или понтификата и пр. Често се срещат на едно място датирания по няколко системи едновременно.

Наличието на такива приятни примери обаче надали означава, че всеки нахлул в дадена наука лаик се превръща в приятен пример за успех. Там е работата. И за n-ти път напомням каква е темата.

Това, за което пледира проф.Табов, е много добре илюстрирано в един разказ на Михалаки Георгиев. Казва се "Меракът на чичо Денчо".

Да де, идеята е, че основното в разказа и на двамата хронисти (похода на Константин Погонат) се е случило преди април 680г. Тази хипотеза е стройно изградена, признавам. Но тя подценява отсъствието на императора от събора, а ако то не е свързано с военните действия срещу българите и с похода на север, е необяснимо.

Не, Isav, защо да отхвърляме Никифор? Не го отхвърляме. Двамата хронисти имат доста съгласувани изложения и се допълват. В "Бревиариума" няма години, затова патриархът не свързва събитията с някакво конкретно упоменато време. Да, той казва, че българите нападнали конкретно Тракия, но същото казва и Теофан. Само че го казват на различни места: у патриарха липсва началното "българите нападнали Тракия", но той говори за нападения и превземания на селища в Тракия след битката. У Теофан това начало с Тракия присъства, а за времето след битката той казва, че започнали "да превземат и поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт". Това с нищо не противоречи на "започнали да опустошават селата и градовете на Тракия" у Никифор. Несъмнено си прав, че всичко, което се изрежда в разказа и на двамата хронисти, не може да стане мълниеносно и изисква доста време. Поради това аз съм на мнение, че българските набези са започнали преди април 680г. Просто смятам, че през цялото време (от началото на набезите до мира) войната се е развивала на територията на Тракия (диоцеза). Що се отнася до Кавенските летописи не съм толкова сигурен, че Аспарух е стигнал чак до Константинопол и то през 669г. Рано ми се струва. Възможно е в хода на военните действия да е имало някакъв рейд до столицата, но очевидно несъществен, в противен случай Теофан и Никифор също щяха да го отразят (ако е имало заплаха за града). Тезата на Златарски за малобройността отдавна е подложена на ревизия. Смятам, че добре знаеш това. Днес тя почри не се споделя, а споровете вече се въртят около някаква хипотетична конкретика на бройката, но се говори за стотици хиляди. Т.е. под "Тракия" според теб какво е разбирал патриарх Никифор или неговият извор? Да кажа с някаква сигурност защо не е употребил имената на конкретните провинции, не мога. Мога само да предполагам, че понеже военните действия (от началото на набезите до сключването на договора) са се водили на териториите на М.Скития, Д.Мизия, Хемимонт и може би Тракия и дори Европа, е обобщил чрез диоцеза.

Темата е създадена в неподходящия раздел.

Графът нямаше да е точно този граф, ако не беше почтен, това е извън съмнение. Но прекалено много усложняваш нещата. Всъщност ти говориш за астрономически години със закръгление до дни, а хората ползват календарните (по едната система или по другата), както те са се ползвали и в самото Средновековие.

Да, за тези земи става дума, даже по-конкретно се визират територии южно от реката, защото Теофан пояснява "т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните". И тъй като с "християните" в Теофановата хроника са обозначени ромеите (надявам се, по този въпрос нямаме различия), от цитата става ясно, че близките до Дунава земи тогава са били ромейски или поне са се считали за такива. Вероятно под "близки до Данувиос земи" следва да се разбират Мизия Инфериор и Скития Минор - провинции, които опират до Дунава в долното му течение. Това се потвърждава и от уточнението "сега владяната от тях страна" - именно те са владяните от България южно от Дунава райони както към края на седмия век, така и (приблизително) в началото на деветия (ако предположим, че този уточняващ израз принадлежи на самия Теофан, а не на неговия извор). И тъй като още в самото начало на изложението авторът казва, че българите са нападнали Тракия, а в цитирания израз ("напада и ограбва близките до Данувиос земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните") уточнява в какво са се състояли нападенията и къде по-точно са провеждани, според мене въпросните нападани и опустошавани земи са част от споменатата вече Тракия. А понеже тези близки и разположени южно от Дунав земи (Мизия Инфериор и Скития) са в състава на тракийския диоцез, аз приемам, че под "Тракия" тук трябва да разбираме именно диоцеза, а не провинция Тракия или по-късната тема Тракия. Вярно е, че военно-административното деление на балканските територии във втората половина на седми век е доста по-различно от това, което те имат в IV - VI век, както каза Isav. В този смисъл да се говори в края на това столетие за диоцеза Тракия е анахронично, включително и поради това, че римската власт до брега на Дунава е твърде съмнителна работа - особено в земите на Долна Мизия. Но няма как под "Тракия" да схващаме провинцията или темата, защото те са разположени много по на юг, въобще не опират до Дунава и не са били под българска власт нито в края на седмия, нито в началото на деветия век.

Добре. Тогава ти обясни какво да разбираме под "нападнали Тракия" в съчетание с "нападат и ограбват близките до Данувиос земи". Според това, което казваш, трябва най-напред да са нападнали подстъпите на Константинопол, а едва след това императорът да е научил, че нападат и ограбват близките до Данувиос земи и вместо да ги отбие от околностите на столицата, тръгва на поход някъде си на север. Има ли логика в това?

Ценов не е откривал нито един неизвестен до негово време извор и който твърди, че е, би трябвало да представи доказателства за това. Miroki, много точно го казваш: "натъкнали се". Можеш ли да се натъкнеш на нещо, което си е обичайно на това място? Не, "натъкнали се" означава неочакваност, изненада. Т.е. този български отряд обичайно не би трябвало да се намира там. А това съвсем не отговаря на презумпцията за местно население. Разбира се, разни групи българи са усядали на Балканите няколко пъти преди седми век при различни обстоятелства. Така че из балканските провинции е имало и такива, които в определен момент са минавали за местно население. Но автохтонно - това е съвсем друга работа.