T.Jonchev

:biggrin:

Ама и ти даде пример! ...

Понеже вече имахме спорове с проф.Табов, не исках аз да посочвам съмнителностите на Йоакимовата летопис. Атила го е сторил по-добре, отколкото аз бих могъл. И сега излиза, че новохронолозите се позовават точно на такива източници, каквито те самите най-яростно обявяват за подправени.

Самостоятелността на Охридската, както и на Печката църква е премахната от канонични, а не от догматични съображения. И двете са си напълно ортодоксални и обвиненията на патриаршията срещу тях са просто средство за добиване на надмощие.

Че извори и доказателства няма, си прав. Но понеже ти каза, че не можеш да си представиш как византийски монаси обучават русите на старобългарски, направих аналогия, за да покажа, че не е невъзможно. За нас е трудно да приемем подобна гледна точка, защото в лицето на Византия сме свикнали да виждаме смъртен враг - не само политически, а всякакъв, в т.ч. и културно-национален. Това обаче не е истина - схващането датира едва от Възраждането. Империята е доста прагматично действаща държава и това й позволява да направи "помен с чужда пита", когато обстоятелствата го налагат - да ползва старобългарската богослужебна книжнина, за да простре църковната си власт върху Киевска Рус. Да, доказателства няма, а предположенията не са достатъчни, за да се твърди каквото и да е. Но ни най-малко не бих се изненадал, ако е било така. А фактът, че Източна България е вече византийска, докато със Западна борбата продължава, означава, че духовниците и книжовниците й вече се считат ромеи, така че ...

Но си представяш Кирил и Методий, обучаващи моравците. Нима те не са византийски духовници? В историята повечето неща са много по-простички, отколкото сме склонни да си ги представяме днес, понесли на глави и плещи всевъзможни постулати, парадигми, национални и пр. емоции. Точно затова историята трябва да бъде наука на хладнокръвието - иначе историческата истина се замъглява много лесно.

Осъзнавала го е, но по-същественото е било, че руската църква е в канонично подчинение на Константинопол и се е предвиждало това положение така и да си остане. И наистина, то се запазва чак до седемнадесети век, когато е създадена руската патриаршия.

Теофан и патриархът са ползвали един и същ извор.

По всяка вероятност неяснотата около речните сливания и разделяния в хрониката на Теофан, която коментирахме, не е лично негова, а на извора му. Сетих се да погледна какво по същия въпрос е написал патриарх Никифор, който е използвал същия източник за своя Breviarium. Той отбелязва: "Трябва вече да се каже за произхода на т.нар. хуни и българи и за тяхното устройство. Около Меотидското езеро, по реката Куфис се намира старата т. нар. велика / голяма България и т.нар. котраги, които са също техни едноплеменници." Както се вижда този текст е неколкократно по-къс от Теофановия. Наистина, патриарх Никифор в цялото си произведение съкращава сведенията на извора си и ги предава много по-конспективно от Теофан. Но в дадения случай може да се предполага, че просто е сбил ползвания разказ именно, за да избегне топографската неяснота на извора. Тази бележка не може да внесе допълнителна яснота по проблема с местоположението на Кубратова България, но поне оневинява горкия Теофан - вечно обвиняван и още повече подозиран, че е оплескал маса сведения в хрониката си.

Всъщност описанието на Теофан не е лично негово, а заимствано от по-ранен източник, за който се смята, че е живял в самия край на седми век.

Действително в тази част текстът съдържа неяснота, която преводачите са спестили в българския текст, изпускайки уточнението "Ател". Откъсът ανωθεν της προλεχθεισης Μαιωτιδος λιμνις σχιζομενου του Ατελ буквално значи "над споменатото Меотидско езеро се разделя/отделя на Ател". Според мен в гръцкия текст има пропуск (не в изданието на де Боор, по което е направено това в ГИБИ, а в самите ръкописи, най-ранният от които е от Х век) - липсва какво е това на Ател, което се отделя от слятото течение. В латинския превод на Анастасий Библиотекар няма такава неяснота: A mixtura vero Tanahidis et Atel, que fit supra iam dictas Maeotides paludes, dum scinditur Atel, venit is, qui dicitur Cuchthis, fluvius in Maeotides paludes... Т.е.: "От смесването на Танаис и Ател, което става над вече споменатото Меотидско езеро, където се разделя /отделя Ател, води началото си Кухтис...". Тъй като латинският превод е правен достатъчно скоро след написването на Теофановия оригинал, очевидно преводачите на Теофан в ГИБИ Бешевлиев и Г.Цанкова са счели за уместно на това основание да съкратят неяснотата в превода си от гръцки. За жалост Тироглифос отдавна не е влизал във форума - той би могъл да даде повече разяснения по това място у Теофан, тъй като (за разлика от мен), е доволно вещ в средногръцкия.

Отношението е различно, защото различни са традицията и политиката. Балканите са изконна ромейска територия и разпространяването на богослужение и литература на негръцки език там поставя под въпрос имперската културна и политическа доминация - това е недопустимо и като практика, и като перспектива, защото ерозира ромейския универсализъм. Докато Моравия, както и Киевска Русия са територии извън имперските граници (фактически, традиционни и дори формални) - към тях Константинопол проявява интерес единствено от позицията на културното и отчасти политическо влияние, но не и на традиционната доминация. Това обстоятелство прави възможна Моравската мисия на Кирил и Методий, т.е. "подаряването" на азбука, литургия и въобще богослужение на местен език, а не на гръцки. Ето защо въвеждането в Киевска Русия на славянско богослужение по български образец от самата империя е много възможна хипотеза според мен.

Много интересно и абсолютно логично мнение. Нищо чудно да е било точно така.

Не го подкокоросвай, че току виж "Песен за Роланд" станала "Песен за Росланд".

Когато изследваш родната история, винаги е в повече - влияе зле на обективността. За щастие от тази болест Пламен Павлов не се е разболял.

Кога точно - не мога да кажа. Във всеки случай в 913г. - не.

Много удобно, проф.Добрев, само че руски отряди във византийската армия има още в сражението при Абидос срещу Варда Фока (989). А след като са в състава на имперската армия, те се бият срещу онзи, когото посочи императорът. Така че са се сражавали и против Самуиловите българи - не само преди Самуиловата смърт, но и преди да е станал български владетел.

Четох я още когато излезе. Не помня кой по-късно я характеризира като насилие над изворите, но съм съгласен с това определение. П.Георгиев взема един епизод (апокатастасиса на Мануил Палеолог), който е много по-късен и абсолютно произволно го приписва на случката със Симеон, без въобще да отчита разликите от една страна (най-вече мястото), разкрасявайки данните за събитието през 913 - от друга и претълкувайки думата αντι до удобен за целта му превод - от трета. Това пренасяне на по-късни събития, намерения и действия в по-ранен период и приписването им другиму е точно същото нещо, което се прави често с кариерата на Роман Лакапин от 919 - 920 (василеопатор - кесар - симвасилевс), приписвана като намерение на Симеон през 913г. Абсолютно несъстоятелно - и едното, и другото. Присъствал съм точно на такава церемония преди години: патриархът постави края на едната епириптарна лента върху главата на коленичилия пред него, прочете молитва и направи над главата му кръстен знак. Ако следваме мнението на П.Георгиев излиза, че това е било апокатастасис, но всъщност беше само благослов. Естествено, молитвата не беше тази, която е цитирана в ръкописа Laurent. VIII. А нима имаме някакви данни, че над Симеоновата глава Николай Мистик е произнесъл точно тази молитва? Не, разбира се, П.Георгиев просто решава, че е била тази, защото така е удобно за тезата му. Но дори да приемем изцяло тезата на Георгиев (че Симеон е обявен за василевс в самата България още преди 913г.; че е дошъл пред Константинопол с тази корона-шлем, с която е изобразен на един от печатите си; че Николай Мистик направил апокатастасис и потвърдил чрез него титлата василевс, която Симеон вече бил усвоил) някой все пак трябва да обясни от какво е бил недоволен Симеон, след като - както излиза по тази теза - всичките му искания са били удовлетворени. В този контекст се оказва, че е бил недоволен всъщност от титлата, с която сам, в собствената си страна, се е накичил и която патриархът по желание на самия Симеон, потвърдил. Доста абсурдно, нали?

И - черна неблагодарност! - Владимир изпратил военни контингенти в подкрепа на Василий II срещу кръстника си.

Ако може да бъде намерен поне един единствен пример извън епизода от 913г., в който коронация да се извършва с патриаршески епириптарий, вероятно спорът за това, че Симеон е бил коронясан от Николай Мистик би могъл и да продължи. Дотогава обаче настояванията, че патриархът бил обявил българския владетел за император (но педантично продължил да го нарича архонт, а Симеон се оттеглил неудовлетворен!) си остават само средство за избиване на национални комплекси.

Не мисля. Подобно нещо би било възможно само при презумпцията за продължаваща пасивна съпротива срещу новата религия. И макар че принципно не би трябвало да изключваме всевъзможни форми на "протест" против натрапеното от Борис християнство, не смятам, че подобна съпротива би намерила отражение в документите, които са стигнали до наше време, тъй като те са преимуществено официални, т.е. пресяти през ситото на държавата и църквата. Иначе казано - подозрението ти съдържа някаква логика, но ще е невъзможно да се докаже. Като практика двойни имена със сигурност са съхранени за онези, които покръстването е заварило като зрели хора, но дори и за тях не във всички случаи разполагаме с информация. А - както изглежда - и не във всички случаи кръщението на такива хора е било съпроводено със смяна на рожденото име.

По-убедително разбиване от това - здраве му кажи!

Според мен - турски.

Не, тази практика е по-късна. Дори във Византия още не съществува като практика: Константин Философ става Кирил, но Фотий си е Фотий и като светско лице, и като патриарх, а светското име на патриарх Игнатий е Никита. Братът на Лъв Философ става патриарх също под собственото си име - Стефан. Как е правено в България въобще не е ясно. Знаем само за Борис. Но като имаме предвид, че става въпрос за масово покръстване, което плюс това е правено и набързо, едва ли са сменяни имена. Имаме данни за покръстени българи без смяна на името - братът на Борис, боилите Чеслав, Есхач, Домета, Тиридин и т.н. Но явно има и случаи на смяна - напр. съпругата на Борис, която надали се е казвала Мария, бидейки езичница.

Не, не е "Фотиос" (Фотиос се пише Photios). Името не започва с "f", а с "s", само че ранносредновековното ръкописно "ес" се изписва силно изтеглено надолу и затова прилича много на съвременно печатно "еф". Прегледайте целия качен ръкописен откъс и ще го видите сами.