T.Jonchev

Makebulgar верно притежава ум блестящ и е пълен с идеи гениални. Хипотезата звучи добре, ала дай аргументи реални!

Това е следващият въпрос - след християнизацията военните сигнуми също се променят, а пък през седми век, когато вече и структурата на армията е различна от легионната - съвсем. Сигурно бих могъл да издиря изображения, които нагледно да го доказват, но не мога да проумея защо някой хвърля някаква хипотеза без нито един аргумент и тя се превръща мигом в рефрен, а след това неприемащите я трябва да доказват с факти и аргументи нейната погрешност и несъстоятелност. Би трябвало да е обратното, но в тази страна всичко стои надолу с главата. Със сигурност при орлите на легионите има разлики в позата, защото не са правени по една и съща матрица в продължение на 4 века. Аз не съм се съсредоточавал толкова върху сигнумите, макар че пред очите ми са минали бая мемориали - заради надписите. Мисля, че имперските легионни орли (макар и не веднага - от Августово време) са златни, а сребърните са от времето на късната република. Това вероятно също не може да бъде абсолютизирано, но все пак.

Не, естествено. Използва се паралел с китайския. За някои от цикловите години дори не са известни българските им имена, но се приема, че става въпрос примерно за година на тигъра (барс/вълк) или пък на маймуната. Ето защо всички съвременни изображения на календара изглеждат твърде претенциозни, като се има предвид какво всъщност ни е известно за него. Да не говорим за твърденията колко бил точен, дори най-точен и т.н. и колко му се възхитили в ЮНЕСКО, които се срещат толкова често из нета. Годините на т.нар. Неизвестен (евентуалния Кормесий) също са сбъркани, но също не може да се каже с колко

Напълно възможно - ако календарът е лунен, разликата е 11 дни, което натрупва година разлика с Юлианския календар за период от около 33г. Едногодишното разминаване на част от данните у Никифор и Теофан се дължи на техническа грешка, която предизвиква изоставане на датировките в част от Теофановата "Хронография". Но това е отдавна изяснено и не е никакъв проблем.

Ами! Стимфалските птици са по-ранни бомбардировачи от орела на Есхил. Остава само да се докаже по-ранни ли са и от господната бомбардировка над Содом и Гомор.

За Курт не е проблем. При годините на Есперих със сигурност има грешка, но въпросът е с колко. Щом Кубратовата смърт се датира по времето на Констанс ΙΙ, тя може да е най-рано в 642г., както приема и Златарски. Три години за Безмер плюс 61 за Аспарух ни отвеждат в 706г. (ако календарът е лунно-слънчев или слънчев) или в 704г. (ако е чисто лунен без Метонов цикъл) за смъртта на Аспарух. И двете обаче са нереалистични, защото Зигеберт изрично пише под 700г., че управлява Тервел. Този проблем накара навремето Й.Вълчев да твърди, че Аспарух си бил жив и в годините на Тервел - нещо като почетен, но пенсиониран владетел. Пак този проблем накара М.Москов да приеме, че има съвладетели. Други автори се мъчиха да изчистят проблема по друг начин. Общото между всички тях е, че твърдяха едва ли не с пяна на уста, че в "Именника" няма грешки. А грешката тук е очеизбождаща.

Точно такава грешка имах предвид.

Или друг вариант - годините на Кормисош да са били 12, но сбъркани на 17 (което е много лесно обяснима грешка).

Присъединявам се. Щом Делян и Бодин, които нямат родно име "Петър", ги броим за Петровци като владетели, съвсем логично е братът на Асен да е Петър IV.

На мен също статията на Калин Йорданов много ми хареса - придържане към фактите без излишни "полети на въображението", трезв поглед, незамъгляван от патриотични щения и оценки. Браво!

ОК, значи темата е изчерпана.

Е, не стават ли множко съвпаденията? И за какво ни е това? За да доказваме, че Бл. Клайнер е безгрешен? А къде остана впрочем бедната и охулена Мария Палеологина в тази тема?

Този орел не е военен щандарт. Легионните орли са с разперени криле, а не с с прибрани. Но като каже някой нещо и се почне едно повтаряне - иди, че обяснявай и убеждавай!

Не си никак точен. Какъв е този израз на Николай Мистик "короната на Запада"? В кой източник е засвидетелстван? Няма никакви данни, че "Симеон започва преговори с папата". Данните са, че към 926г. в България са дошли папски пратеници - неизвестно за какво. Неизвестно е какви резултати е имало от идването им тук. Ако обаче от това, че са дошли, следва да се прави извод, че Симеон е започнал преговори, тогава защо не тълкуваме идването Доминик Бриндизийски при Калоян като доказателство, че Калоян е почнал преговори с Инокентий, вм. обратното (каквато е истината)? Не ни се струва - всички данни от изворите говорят именно за това. А тезата на Вачкова (която явно споделяш), е в разрез с фактите. То е все едно да се твърди, че Александър Велики е искал да завладее Картаген и затова воюва срещу Персия. На теб може да ти се струва безсмислено Симеон да иска короната на василевса, но за него очевидно не е било безсмислено. В тази връзка в едно от писмата си Николай Мистик пише на Симеон: "Не казвай "нека остави императорската власт онзи, който вече се е възкачил на престола на василевсите", понеже това е невъзможно. Недей писа управниците на ромейската империя и народът да те признаят за василевс и господар, защото това не може да стане...". Тук си прав, но кои сме "ние" и кои - парадигмите, е доста спорно.

Няма как. Борил си присъства у Бл. Клайнер, Асен Ι - също. И няма никакво съвладетелство, което да се отнесе към Иван Асен ΙΙ, aко изключим седемте години на "Оксан", който според Клайнер бил избран за цар след Борил. Но понеже Оксан е всъщност Иван Асен ΙΙ, тия фамозни 7 години са си включени в 23-годишното царуване в периода 1218 - 1241. Както и да го въртим, 39-те години, които Клайнер посочва, са грешка.

В своя # 26 в тази тема съм писал за начало на контракритика срещу моята, публикувана в сайта на Ангел Кънчев. Чаках някакво развитие в това отношение, но за две години (онзи пост съм писал на 2.12.2010) сайтът замръзна и само се е преместил. Така че нищо не произлезе и от това - а аз наистина бях много любопитен да видя какво може да се възрази по конкретиката. Е, уви.

А, да, точно за тази. Бях забравил обаче, че издателството е "Кама". В дадения случай можем без особени угризения да добавим "сутра".

Галахад, написах онзи дълъг пост не за да те убеждавам - отдавна знам, че би било излишно усилие - а за да изразя собственото си мнение по въпроса със съответните аргументи. Според мен, за да се лансира и аргументира възможността изпратеният да е бил Иван Асен, означава да влезем в омагьосан кръг - дори да се пренебрегнат всички останали аргументи, защото: 1.За да търсим в израза alius vero regis намек за Асен Ι, a не за Калоян или например за Петър, трябва да се аргументираме с данните на Клайнер. 2.Но за да възприемем много по-късните данни на Клайнер, у когото грешките изобилстват, трябва да използваме за аргумент alius vero regis. Иначе казано - всяко от двете допускания става възможно, ако се аргументира чрез другото. За мен този подход е прекалено хазартен и резултатът от него не може да е солиден. Не се сещам за такъв бунт. Знам бунт във Видин при Борил, но при Асен Ι или Иван Асен II - не. Но може би имаш предвид, че - ако броим царуването на Иван Асен от Видинския бунт (предполагайки, че той стои в дъното му) - управлението му надхвърля посочените от мен 23 години и нещо. Така би било наистина, но това няма да направи Клайнер по-точен, защото при това положение царуването става около 30 години, но не 39, колкото сочи той.

Е, възможно е. Всеволод Николаев навремето много упорито издигаше това твърдение.

Съгласен съм, Петър е един от мнозината местни аристократи. От гледната точка на империята, а и на западните страни, е бунтовник срещу законния василевс. Всичко това е съвсем вярно. Но когато през Средните векове един обикновен бунтовник успее да се закрепи, да отцепи територия или да катурне императора от престола, това му дава легитимация - защото, за да постигне подобно нещо, значи Бог е съизволил да го допусне. Станало е с подкрепата на Бога, по Божия промисъл, без която почти нищо не се случва. Т.е. според това схващане легитимацията я дава самият Бог. Точно поради това са възможни безродни императори, изпълзяли от низшите обществени слоеве - като Фока да речем. Представяш ли си кой би тръгнал след т.нар. Ивайло, ако не беше "небесната връзка"? А колко биха се разбунтували заедно с Асеневци, но без бръщолевенето на "бесноватите" и без Свети Димитрий? Популярността и кадърността са фактор, то се знае, но не първи фактор. Защото средновековният човек е богобоязлив по природа или по принуда - все едно.

Няма. Веселина Вачкова просто не брои Беренгарий, а и не само него. За нея Симеон бил просто длъжен, призван "да се ангажира" с управлението на Римската империя, защото бил от стар владетелски род и благородно се натискал да осигури мощната си закрила на дете-сираче, овдовяла Августа и монах (Николай Мистик). Но не бил претендирал за титлата и мястото на Източния император, а на Западния. Защо точно на западния - така и не разбрах съвсем. През последните десет години не ми се е случвало да чета по-разочароваща и несмислена книга от нейната. Изключвам, разбира се, д-р Ганчо Ценов - при мен той е над всички класации.

Идеята, че под "император" в писмото трябва да разбираме Калоян, а под "рекс" - евентуално Асен I, чрез която може да се верифицира изолираното известие на Бл.Клайнер, че в Рим бил изпратен инкогнито Иван Асен (под партизанското име Витлеем), е примамлива, но нереалистична. Вярно е, че Калоян е държал много на титлата "император". Но ако човек прочете писмата му до папата, както и тези на архиепископа, в оригинал, ще се окаже, че императорската титла не е използвана напълно последователно - в някои случаи там Калоян е наричан и рекс. Нямам предвид папските писма, а тези на самия Калоян, както и Василиевите. Пример за това е т.нар. Калоянов хрисовул от ноември 1204г., където се използват и двете титли: "Caloiohannes rex totius Bulgarie et Vlachie… ...imperii mei ... ... venit ad imperium meum ... … imperii mei … ...sanctissimo patriarche regni mei… ... remittandur ad imperium meum ..." Същото е и в писмото на архиепископ Василий, изпратено на папата заедно с хрисовула : "... imperatori Caloiohanni ... ... regiam coronam ..." В това писмо е и фамозното съобщение за двете изпратени момчета: "Interea sciat vestra magna sanctitas, quod duos pueros ex precepto domini imperatoris vobis mitto, unus est presbyteri Constantini filius, alius vero regis, ut ex precepto vestre sanctitatis litteras latinas addiscant et quicquid meditari valetis ad honorem imperatoris, faciati." И за да не си помисли някой, че - понеже папата дава на Калоян титла rex - след коронацията му се е налагало от вρеме на време да се назове и рекс, за да не дразни Йнокентий ΙΙΙ, ето и примери отпреди тая коронация: 1.Писмо на Калоян от края на 1203г. (по Златарски), адресирано "domino patri regni mei tercio Innocentio...". По-нататък в това писмо Калоян се назовава "imperator omnium Bulgarorum et Blachorum ... omnibus principibus imperii mei..." 2.Писмо на архиепископ Василий от 1204г.(но преди есента): "Ceterum aliquem coronavero in regem Bulgarorum et Blachorum…" При наличието на това разнообразие (естествено, императорската титла доминира като брой на споменаванията, но както се вижда, не само тя се употребява за Калоян) няма как да се приеме, че рекс от "alius vero regis" визира не него, а някой друг (Асен Ι). Тъй че присъствието на "rex" в архиепископското писмо до папата не може да верифицира думите на Блазиус Клайнер за изпращане на Иван Асен (II) в Рим и те си остават изолирани и съмнителни. Що се отнася до самия Бл.Клайнер, за Иван Асен той пише следното: "/Оксан/[746] Тридесет и седми български цар, който след убийството на Борил бил въздигнат на престола, обаче управлявал неспокойно и смутно. Българския цар Йоан бил изпратил сина си Йоан Асен да се учи в Рим, който, като завършил науките си и достигнал законната възраст, научил за смъртта на баща си и се завърнал в България. Виждайки, че бащиният му престол му е отнет от Борил, той въстанал против него и успешно го победил. Въпреки това противните нему боляри и народът избрали не Йоан, а Оксан. И тъй отново започнал война и против него и тази междуособна война траяла седем години, докато той свалил от престола Оксан и си възвърнал царството. Оксан царувал почти седем години. /Йоан Асен II/[747] Тридесет и осми цар на българите, син на Йоан Асен, прочут с мъдрост и книжовна начетеност, знаменит с войнска храброст и украсен с необичайни духовни дарби, любезен с всички и милостив не само спрямо своите, а и спрямо чуждите, обичан от всички. Той разширил много царство България и го довел до много добър ред. Той имал последователно две жени: едната унгарка, от която се родил Коломан, а след нейната смърт се оженил за гъркинята Ирина, родственица на императора, с която живял едва година и оставяйки я непразна, умрял, след като щастливо царувал 39 години." Сега - кое от всичко това е вярно и кое не? 1.Иоан Асен фактически е разделен на две - на себе си и на "Оксан" (така е наречен Иван Асен у архидякон Тома). Всъщност става дума за едно и също лице, но - ако използвам стила на Галахад - Блазиус Клайнер или зле си е бъбрил с монасите, или те са гледали библиотеката накриво. 2.Йоан Асен бил изпратен в Рим от баща си Йоан. Под Йоан Клайнер обаче има предвид Калоян, а не Асен Ι. Така че това отново е грешка. Но и да имаше предвид не Калоян, а Асен, пак би имало грешка, защото пък съобщението му няма да се върже със събитията след убийството на Асен. 3.Говори се за междуособна война между Йоан Асен и Оксан, която траяла седем години след победата над Борил (явно седемте години произхождат от Акрополитовата история), т.е. до 1225. Това естествено не е вярно, а и няма как да бъде, защото би значело, че Иван Асен е воювал срещу самия себе си. 4.Приписано му е царуване от 39 години, когато всъщност Иван Асен царува около 23 години и половина - при най-оптимистична сметка. 5.Браковете са отразени правилно, макар че бракът с Ирина е свит до една година, което е невярно. Невярно е и че от този брак има само дете - Михаил. Ирина е родила на Иван Асен освен Михаил поне една дъщеря (съпругата на Мицо), а не е изключено да са били и две. 6.Мъдростта, книжовната начетеност, любезността и т.н. можем да приемем - те произхождат от оценката на Акрополит, а Клайнер със сигурност го е ползвал. Според мене именно тези качества са причина Бл.Клайнер да припише на Иван Асен обучение в Рим. Никой автор не коментира къде се е образовал този толкова блестящ монарх, а в разбирането на францисканеца Клайнер източникът на подобно образование (плюс това за син на униатски владетел - както той го вижда) може да бъде само Рим. Ето защо според мен Клайнер изпраща Иван Асен в Рим. Въобще не допускам да е имал някаква информация за Витлеем.

Да, изрично е. Но сведението от кореспонденцията също е изрично. И понеже става въпрос за междудържавна кореспонденция, за сведения директно от времето на събитието и от лицата, които най-активно участват в него, аз предпочитам това сведение, вместо сведението на един напълно неизвестен автор, писано в неуточнено време и почерпано от неясен източник. Нека не изпадаме в плен на подозренията, че изворите нарочно крият онова, което предпочитаме да бъде вярно.

Греши. Блазиус Клайнер е ползвал разни източници и доволно е изпообъркал личностите.

Споменава се, че се срещнал с Инокентий III, за да бъде коронясан за владетел на Влахия по молба на баща си. Това твърдение стои доста лековато като имаме предвид, че в дипломатическата кореспонденция между България и Рим няма никаква следа за подобно нещо, а коронацията е достатъчно съществена тема и - както знаем от примера с Калояновата - не се урежда току така. Дори наопъки: в тази кореспонденция става дума за изпращане на царски син в Рим, но със съвършено друга цел: да се обучава. Едва ли бихме могли да смятаме, че "обучение" е кодовата дипломатическа дума за "коронация".