T.Jonchev

По-добре споделяй, че така е още по-страшно.

Ако се пледира, че посочената в текста година (6703) е сгрешена, единствената възможна грешка, която удовлетворява и индиктиона, и владетелската персона, е "3"(λ) за десетиците. Такава датировка отговаря на времето 1.9.1224 - 31.8.1225г. Само че описанието на ситуацията не съответства на Иван Асеновото царуване, а на това на баща му. Ето защо в науката се приема, че годината е 1194/5г.

и втория откъс - защото текстът не може да се закачи на един път (или поне аз не успях да го закача) Никоновска летопис-откъс_2.zip

Качвам достатъчно обемен откъс от Никоновската летопис, за да могат потребителите да се запознаят с изложението извън миниатюрния цитат, приведен от Златарски и да преценят кой е Теодор Ласкар от този текст. Никоновска летопис-откъс_1.zip

Не, не е. Самата рубрика съдържа името Иван Асен. Но ако така я караме, можем да сложим в кюпа и всички останали владетели от фамилията - така размиването, което целиш, ще се получи още по-добре. Никак не е очевидно, защото в текста няма нищо, което да се отнася за Михаил Асен. Той не е единственият, който е "дошъл под ония гръцки градове". Първият Асен също го е правил, както и вторият. Така че липсват основания това известие да се свързва с някакъв друг Асен.

Същото, предполагам, трябва да се отнася и до това, че в Комнин се размотавал из Пловдивската област около Марица, за да събира войска. Защото - ако се твърди, че е събирал там войска - това значи, че земята е негова и населението му е подвластно. Kaкто виждам, Галахад също има творчески принос - доста по-внушителен от този на Златарски. Текстът, за който става дума, гласи: "и отиде (Асен) под ония гръцки градове. Излезе срещу него на война цар Теодор Ласкар. Него го победи Асен, българският цар. И хвана царя Теодора и заповяда да го ослепят." Ако този текст се отнася за Михаил II Асен и Теодор II Ласкарис, грешките са повечко: 1.Михаил Асен бил победил Теодор Ласкарис 2.Михаил Асен бил заловил Теодор Ласкарис 3.Теодор Ласкарис бил ослепен 4.Михаил Асен бил заповядал Теодор Ласкарис да бъде ослепен и всичкото това в една и съща война. Ако текстът се отнася за Иван Асен и Теодор Комнин, грешката е само една: "Ласкар", вместо "Комнин". Смятам, че Златарски е съобразил именно това и до ден днешен никой, освен Галахад, не е казвал друго по интерпретацията на този откъс. Впрочем, ако се прочете целият текст в Никоновата летопис (с.45-46) веднага ще стане ясно за кой Теодор се говори в откъса. Според текста въпросният Теодор Ласкар е управлявал балканските предели (Илирия, Тесалия и пр.)на бившата ромейска империя и резиденцията му е в Солун, а не в Мала Азия. Освен това откъсът е включен в рубриката "Царство Асана Ивана царя Болгарского" и разказът в тази рубрика не оставя никакво съмнение кой е този български владетел. Никакви остроумни хрумвания не променят това.

Е, възможно е. Но възможно е също помощта да не е била толкова малка, а Акрополит да я е "смалил". Според мен Иван Асен е бил доста практичен владетел, за да поеме излишен риск.

Може би ще предположиш колко време е било необходимо на българския владетел да: 1.узнае, че е нападнат внезапно 2.да прати до куманите за "малка помощ" 3."малката помощ" да пристигне при него 4.с войската си и "малката помощ" да изпревари Комнин при Клокотница. Ако сравнението е подходящо, това трябва да значи, че Комнин, подобно на Михаил Шишман, се е мотал из собствените си владения, за да набира войска. Да разбирам ли, че според теб територията на Пловдивската област е принадлежала на Комнин? Ако пък смяташ, че е била българска, то сравнението не е подходящо. Впрочем същият Акрополит, към чийто текст се придържаш, ясно е казал защо се е мотал там Комнин - "търсейки да завърже сражение с българите". Т.е. - не е набирал войска и сравнението не е подходящо. Оттук обаче не следва непременно, че територията е българска, защото има и друга възможност: българите да са били на Комнинова територия. Мисля, че никой не обвинява българските историци за това. Укорът е е друга посока: когато византийските автори съобщават нещо, което не ни отърва, към тях се проявява хиперкритицизъм, биват набедени във всякакви пристрастия, изкривяване и укриване на факти и пр.; но когато написаното ни устройва, то се приема моментално за чиста монета, без въобще да се разсъждава.

Така говори наистина. Но дали е възможно и да е смятал, че тогава Иван Асен е воювал с латинци, след като е чел надписа на колоната, евентуално - царските грамоти за атонските манастири, а най-вероятно - и други писания, които до днес въобще не са оцелели? Самите домашни източници посочват ясно, че инициативата в събитията е българска, но ние няма да ги приемем, защото ХХ век ни е насадил други представи за политическо благородство. А за да приемем трактовката на Акрополит, ще трябва да се отговори задоволително поне на два въпроса: 1.Щом е нападнат и се брани, кога Иван Асен е имал времето да вземе "малка помощ от скитите" и защо - ако го е имал - помощта не е била голяма? 2.Щом Комнин напада, по какви причини се мотае по брега на Марица с цялата си армия, за да търси там изненаданите българи в зимно време?

В тази част от изложението си T.Скутариот почти буквално преписва от Акрополит. Ефрем също е използвал Акрополитовото съчинение, но звучи по-различно, защото пише в стихове.

За да смятаме, че убийството на Борис е неслучайно, трябва да предполагаме, че е имало някаква конспирация и историята с границата е била измислена допълнително. Аз не виждам основание за такива предположения. Липсват факти, а ако тръгнем да ги заместваме с възможности, извлечени от общата конюнктура, можем да предполагаме какво ли не.

Да, разбира се, че е така. Исторически календарите са по-скоро сборове и наслоявания на традиции, отколкото стройни, опряни на астрономията, системи. Точно поради това се опитах да убедя онзи потребител (в темата в "Паранауки"), че календарът, който размахваше, няма нищо общо с древните българи.

Абсолютно прав си. Това го виждаме дори и тук, във форума.

Гербов, как мислиш: лъже ли Иван Асен в този надпис?

Не го ли бистрихме достъчно с едного фена (руси / балкан и т.н) този календарен мит? Я погледнете в "Паранауки".

Оцелеят ли само българите с наслада ще се изядат един друг.

Не си прав. Същото се получава впоследствие и в сражението край Скопие - само че там противниците са от двете страни на Вардар. И в двете сражения Самуил е главнокомандуващ и се случва едно и също. Ако беше само Сперхей - както и да е. Но ти представяш ли си още едно Ватерлоо при Наполеон? Ако той не беше абдикирал, Груши и Султ щяха да се прехранват като пътни регулировчици. А при положение, че при Сперхей е избита почти цялата армия, та Самуил и синът му да трябва да се крият между труповете, за да оцелеят, маловероятно е авторът на сперхейската издънка (ако не е бил Самуил) да е участвал и при Скопие.

Това май са думи само за да се каже нещо. Ти говореше за примирието на Комнин с латинците: Аз ти казах, че го е спазил. Примирието е изтекло през декември 1229г., а той е потеглил на поход през 1230г. Хайде стига с клишетата.

Няма как да е така. Активната страна по уговарянето на примирието са латинците, а не Комнин. Той пък го е спазил стриктно.

При подобна трактовка - за какво въобще е сключвано примирие?

Христоматийно-историографският образ на Самуил - почти безплътен национален герой, патриот, борец срещу подлите нашественици, дал живота си за запазването на българската свобода и държавната независимост, че и трагичен заради крайния неуспех на усилията си, за който неуспех обаче той изобщо не е отговорен - няма почти нищо общо с историческия реализъм. Този образ е създаден чрез смесица от несбъднати национални блянове и исторически комплекси, възрожденски патос и романтика, без никакво отчитане на спецификите и характеристиките на средновековната епоха и до известна степен - дори чрез пренебрегване на част от фактите. Използваният в случая със Самуил подход за изобразяване и оценяване въобще не е изключение в нашата наука, но понеже става дума за особен исторически период, се е получил доста помпозен резултат. По подобен начин се изобразяваше и Шишман - герой на друг подобен период. Само че през последните десетилетия настъпи известно научно отрезвяване, което донякъде "приземи" Шишман и приближи образа му към фактите. Със Самуил подобно приземяване не се получи и няма да се случи скоро, тъй като македонците разпалено ни го оспорват и всяко петънце, което допуснем върху традиционния му лик, ще е повод да го "присвоят" окончателно. А по ред причини (които - вярно - нямат нищо общо с историята) България не може да си позволи подобно нещо. Мисля, че по отношение на Самуил важното е това. Фактическите му качества, както и адекватните оценки за него (включително тази на Ресавски, която - макар и доста емоционално изразявана - не е неоснователна) на този фон са само подробности.

1238? В житието на светицата, писано от Евтимий, е изрично отбелязано, че когато мощите пристигнали, ги е посрещнал самият владетел заедно с майка си и "своята царица Ана". Както знаеш, Ана-Мария Унгарска е умряла през 1237г., а през 1238г. Иван Асен е бил женен за Ирина Комнина.

Е, в рамките на онази интерпретация не става дума за предвиждане на договора с дьо Бриен - това на Иван Асен му идва дюшеш. А за това, че не е разбрал до 1231 за Перуджийския договор: не е невъзможно. За да стигне информацията до Иван Асен преди 1231 в онова безмедийно време, има три начина: 1.Да го уведомят официално. Явно не са били заинтересовани да го правят. Обратно - постарали са се да го държат в заблуда (историята с мощите на Св.Петка). 2.Да получи разузнавателна информация. Имаме данни за българско разузнаване, но само военно, което е действало чисто тактически около полето на предполагаемата битка. Постоянно дипломатическо разузнаване няма, защото няма постоянни представители на страната в чужбина. 3.Информацията да се разпространи чрез мълвата. Така че е напълно възможно да е останал в неведение до пристигането на Жан дьо Бриен.

Годината, през която е сключен, не е ясна - някъде между 1224 и 1227г. Пряка полза от този договор България няма (или поне не е известно каква е, ако е имала). Т.Комнин не изявява претенции към българското царство, за да смятаме, че договорът го е въздържал да предприеме някакви действия. От друга страна откъснатите от Борилова България територии, върху които той е упражнявал някакъв (пряк или косвен) контрол, си остават извън българските граници (напр. владенията на Слав). Поради това смятам, че въпросният договор е елемент от ранната дипломатическа практика на Иван Асен - да е принципно подсигурен откъм всичките си съседи. За Комнин договорът е бил по-важен: той е осигурявал тила му, за да може да развърже ръцете си срещу латинците. Възможна е и друга една интерпретация - доста по-атрактивна, но тя изисква да приемем по презумпция, че Иван Асен е бил почти демоничен злодей, което никак не се схожда нито с неговия образ в изворите и историографията, нито с характеристиката на християнския владетел изобщо. Става дума за следното: Замисляйки как да постигне пълна хегемония на Балканите и да върне в българските граници загубените при Борил земи, Иван Асен сключва договора с Комнин не за да го спазва, а за да приспи неговата бдителност и косвено да го подтикне срещу латинците. Смятайки се за осигурен чрез този договор откъм северния съсед, Комнин рязко усилва натиска върху Латинската империя и тя, докарана до ръба, търси подкрепата на българите срещу епирците (както и подкрепата на иконийците срещу никейците) - факт, който Иван Асен също е предвидил. На тази база е сключен договорът от 1228г., в който българският цар поема ангажимента да спасява Латинската империя, т.е. да воюва с Комнин, но официално не за своя сметка, а като благодетел (припомням, че по това време България е още униатска) - с други думи да води благородна война. И когато в началото на 1230г. епирската войска настъпва срещу латинската столица, българите й нанасят внезапен удар в тила, разсипват Комниновата империя, връщат си загубените земи и придобиват нови сред общи международни аплодисменти (е, без Сърбия, където още, но не задълго, царува Комнинов зет). Макар че е воювал уж благотворително (според договора от 1228), Иван Асен не връща нищо на латинците, а пристигането на дьо Бриен в Константинопол и женитбата на Мария дьо Бриен му дават повода да заеме позата на оскърбен и ощетен от отмятането на бароните и да не върне нищо и в бъдеще, без някой да е в състояние формално да го укори. Такава интерпретация обаче няма да приеме нито нашата историография, нито широката българска публика, макар да е факт, че Иван Асен доста лесно и твърде често се е отмятал от договорите, които е сключвал. Аз също не вярвам много в тази интерпретация и я намирам прекалена - в нея Иван Асен се оказва в ролята, която е играл Сталин в навечерието на ВСВ според В.Суворов.

Ако Комнин е искал да нанесе превантивен удар, то: 1.Би го направил преди примирието с латинците да е изтекло, за да е сигурен за тила си. 2.Не би ходил от Адрианопол по посока на Константинопол, а после да се връща обратно към българските граници. 3.Не би търсил зимно време българската войска в близост с границата, ако е очаквал да я изненада. 4.Не би я намерил точно там, където я е търсил.