miroki

Е не е така, 25% мъже 25% жени и стана 50% ако имат по 2 деца още 50% и няма старици и инвалиди. Тогава обаче са имали по 6 до 10 деца.То и по наше време има по толкова (поне на нашите родители, в сегашно по изключение.) Така, че преразгледайте сметката. Най-разумно е семейство мъж , жена, 6 деца и един възрастен (и той до към макс. 50г.) Сега няма да изпадаме в подробности, че много семейства са само жена и деца и загинал мъж. Въпреки, че е редно.

Само да допълня, този нов враг е доста стар назад в продължение на 200 години , и добре познат. Не веднъж ги пазарят за битки. Не веднъж ги срещат пред Константинопол. Най са интересни изворите. Преди да чуят за тях те дошли... Уж не знаят за тях, но знаят от къде са дошли, каква риба са ловили, какво разделение са имали, коя река къде при тях била бистра и къде не била хубава и ред други неща, като добавя и историята назад повече от 200 години. Та до земите от сам Тян Шан, до където казват, че са живели от стари времена.. Така, че непознаването според мен не е меродавно в случая. Още повече преди военна кампания.

Напълно съм съгласен с теб, че при война, особено при отбрана на територията ще участват 100% всички мъже над поне 18 , може и над 16 години. Проблема е, че те не се много или са: Около 10-15 процента от цялото население са всички мъже над 16-18 години.(още толкова жени и около 60- 70% деца под 16-18 години) Ако от тях извадим възрастните и не боеспособните (осакатените) процента може да падне до към 7-8%. И това 100% участващи здрави мъже в битка, без изключение. (по-рано писах как е правена сметката при около 6 деца, ако са по 10 нещата загрубяват много) Или броя на населението делено на 15 идва горе долу същото (100% мъже участващи в боя) А те не винаги са 100% даже почти никога. И 7-8% остава доста вероятен процент мъже за бой от цялото население. Нека 10% да е, че по закръглено. (това е бакалска сметка де) Някой специалист може да направи по-точна.

Само малко да помогна в сметките: един мъж, една жена и 6 деца са 8 човека.(децата са били повече, но слагам минимума, старците повече (т.е. пресилено старци , небоеспособни по-възрастни) инвалиди, много хора без крак или ръка , занете защо. както и много хора със занаяти високо ценени, като ковачи , рибари и разбиращи от отглеждане на животни особенно на коне. И много други занаяти за оцеляване на хората.) Та, 100 000 човека са 12 500 мъже, от тях половината воини, да речем около 7000 воина. От които по сметките половината ходят на бой другата половина пази всички градове и села и граници. или за нападение 3500 армия. ако е отбрана на родината може всичките 7 000 тъй-като са си по местата. Или като се дели на 30 идва горе долу. за нападение, или 15 за отбрана на родината. Много грубо, за елементарна сметка. Дано е в полза.

Ти да не казваш, че не си учил в училище. Тъй Тъй, докато се мъчих да те накарам да се изразяваш по-културно и без лични нападки, сега е твой ред. Но няма как трябва да си помагаме. Мерси, че ме върна дори за кратко към детските години. Отказвам се да обяснявам, 3 ти път трябва да пиша, че коментирах живущите в Тракия и моряците (Пуснах мнение за Тракия, но това беше както се сещаме преди 2-3 страници в темата и го считам за приключено). Приключвам до тук докато не ме закараш и до 5 ти клас. Пък и никой няма нужда от СПАМ. Пък и стана време за салата. ... Само да попитам някой сеща ли се нещо за нападението над Солун от Кубер за което писах по-рано и годината 680. За възможен удар от двете страни.

Да това за корабите знам, че не си го писал ти, затова в цитата по-горе, писах само до тук за теб Коментирам темата все пак, една забележка имах само към теб. Ти я преобрази доста Но нека по-сериозно, колко кораба изкарахме засега и по какъв въоръжен екипаж. Въпросът е към всички. Не вярвам само с лопати за копаене да са въоръжени. А както и ти подели с оръжие. Но колко е този екипаж ако са 500 кораба по 100 човека са 50 000 това си е цяла армия. И ако прибавим 25 000 останалата елитната , стават 75 000. (цифрите са условни) На ли не смятаме, че всички участвали от страна на българите са елитна войска, и няма в битката рибари ковачи и други. Включително и младежи, а може би дори и жени. Та се стремим да изкараме срещу тях само елит. Споменахте трудно хранене на толкова хора , е да, но моряците са си там и пак си ядат. Възможно ли е да участват в бойни действия, и защо са ги въоръжили. Един втори въпрос. По кое време Кубер напада Солун не беше ли 680 година. Може ли да говорим за синхронни действия. И може ли точно за това да имаме византийска акция в Македония

Тука си признавам, не си обективен! Византийците познават много добре българите, стотици години плащат за конкретни мисии, дори да се бият племената едно срещу друго. Както знаят бойните им възможности, така и знаят колко са естествено преди още да се решат да нападат. Та да тръгнеш с по-малко войска от колкото е можело да тръгнеш и да знаеш къде отиваш и не се решаваш после да нападнеш укрепленията, и не само но и да те бият позорно, при наличие на още възможности , това и аз нищо, че не съм пълководец не бих допуснал, а за император, мисля, че думите звучат като подигравка към човека. Само това беше към теб. ... Нали не смятате, че Византийската армия е 100 % елитна армия, а Българската каквото попаднало в нея. Или пък обратното българската 100% елит, та сега събираме само елит срещу нея. Във всяка армия има каквото попаднало. Зависи от набиращите и ресурса, най вече от второто. Но война се води винаги от смесена войска, като на елитната войска се дават важни мисии по време на битката. ... А да попитам след като въоръжихме флота, и го обсъдихме колко са екипажите на корабите. Та пратихме там десетки хиляди хора и да не се възползваш от тях е доста не логично, за какво тогава ги въоръжихме? (това е въпрос, някой да не го разбере накриво) Между другото по-рано се спомена за бойни кораби съпровождащи транспортните, това продължава ли да се спряга, че мина доста време, и много се е писало почивните дни и се затрупаха мненията. Византийските са се придвижили с морски съдове, и съм малко скептичен, че биха навлезли в Дунав много много, но пък знаели се. Като има кой да мери дълбочина. Но е рискова операция да натикаш флота в неопределена дълбочина. Аз останах с впечатление, че са акостирали на морският бряг или по точно близо до него са хвърлили котва.

Че е оплячкосана много кратно плячкосана е, че са оцелели хората спор няма , никой не плячкосва празна гора или поле. Живеят хора има продукция и се плячкосва. Още повече че Византия няма много плодородни места и империята трябва да се храни, Мала Азия и Африка не са много плодородни, да не намесвам и Гръцките чукари. Малкото хубаво място е долното течение на Струма и Марица. А плодородната долина на Марица и Добруджа по време на глад да останат празни е малко вероятно, още повече че и в района на Калиакра е имало хора, а и не само там. По време на оттегляне на силни войски е нормално градския живот да западне и е нормално селският да се развие повече. Там е поминъка по онова време. Друг е момента, че не е написано за повечето градове какво е било положението, но за доста пише, че са превзети от българите. Ето за 10-тина минути търсене За Сердика писахте. Много градове просто не пише нито да са западнали нито да са имали напредък, просто не е написано нищо. И си вадим извода неоснователно, че ги няма. Но не може да се твърди, че Одрин е бил най-северният Римски град тогава, както прочетох по-горе.

Изворите казват преследвали до Дунав, после стигнали до Одесос, после покорили славяните , а не преследвали до Одесос. Не е указано точно. А другото интересно е, че братът на Аспарух се заселва при аварите оттатък Дунав?! Ако по това може да се предположи точно къде са тогава Аварите. Дано ви е в помощ. От това обаче си мисля, че са били авари с българи смесени и едва ли във война с Аспарух, но няма невъзможни неща.

Споменават удивително големи кораби и ладии и освен тях и 1800 бързоходни кораба. Става въпрос за над 2000 кораба Но колко са хората...

Е хубава работа, ти на нагласи Варвари си е не римляни или още не гърци. Но погледнато от Византия На всяка страна другите се явяват варвари. И персите така наричат Какво да кажем, за японците, че са наричали европейците варвари, е турците позват друг термин за християните значещ не мюсюлмани - или Гяури А по-рано в тази тема споменахме арабите като, че се страхубав повече от българите от колкото от византийците в битката. Може би не без основание е било. Не вярвам и византийците да не са го имали в предвид. А особено за Аспаруховите българи , които са доста познати на византийците, самото описване, като новопоявил се народ, за който не са чували е малко смешно. Иначе описват как идвали пратеници във Византия, учил някой си там, приел християнството уж там, договори с тях за битки, та битки едни срещу други (на българските племена) уреждат императорите. Вижте как звучи "Племе скверно и нечисто" .... "от великата някога България" Как ви се струва?

Посочили са 22 000 араби избити от българите. Не знам, това колко процента е. Но ако са били 200 000, както се сподели по-горе е някъде там.

За тази война ми е интересно, и набирането на войската , кажи къде си го чел, да го прочета, ако е на български още по-добре.

От почти обезлюдялата Тракия славяните пише, че почти ежегодно са вземали в плен по 200 000, или за 2 години за взели 400 000 а за 25 не знам колко биха били, ако има толкова. Една бакалийска сметка 10 000 мъже са 80 000 население с децата и жените, за 20 години дават около 60 000 - 15-20 годишни деца, половината момци. А сметнете за 100 000 , говоря не войници, а изобщо мъже. Това е елементарна смета естествено, която търпи критики, но показва мащабите на популацията.

Да разбирам, че щом от предното ми мнение само корекцията цитира, значи си съгласен с мнението така ли? Не написа отговора си, пък задаваш и въпрос, според теб има ли ли са някакви плавателни съдове българите? Това е съдържанието на горния текст, да го преведа пак, да не каже някой, много сложно е написано. За плавателни съдове по-късно се знае, че е имало. Но въпросната персона която спомена, за една година от моята регистрация тука и общо около 8-9 месеца любителства не история още не съм срещнал. Като я срещна ще ти отговоря. Но си чакам отговора, аз на въпроса. Аз не съм в такова положение , приемам всяка възможна теория, за това сравнявам възможностите и доста се оказаха някои не до там възможни. Подкрепям те в търсенето обаче, не трябва да сме статични. Знам, че правиш добро. За това и все още продължава да ти отговарям http://nauka.bg/foru...p?showtopic=329 Територията е горе долу това. Може да се каже, че и в Тракия са влизали. Тракия я описват от самото начало. Щом като казват, навлезе в Тракия, за това събрал войската. Вероятно и до Тракия е стигнал. Според мен не е спекулация, нито евтина поне от колегата, ако древният летописец е спекулирал друга работа. Но си спомняме до къде са ходели и преди това. Има описано в статията за "Кога българите се заселват на Балканите" Но с тази численост която описахме по-горе 7 000 - 10 000 редовна конница, до там може да се докара цялата империя.

Искам само да споделя за датата на последното регистрирано цунами в България. 544г. (от новата ера) Морето заляло Варна и Балчик на 4 мили навътре.

Смятам, че за българите този данък и мир е доста по-изгоден (позволява им да се разгърнат на североизток спокойно) от колкото за византийците, особено след като имат мир и от долу и няма на къде да се разгръщат. Ако бяха във война на юг тогава и за тях е жизнено важен, но така малко странно, по-скоро е нямало с какво да противодейства, за това е било важен мирът. С цената на срамът и плащане и загуба на територии. При все за срама за военачалника. Искам една корекция да си направя. По рано се чудех защо е въоръжил флота, след като няма български такъв. И единственият логичен извод е, да е имало български флот. Без претенции да е грандиозен. Почти всички народи които се споменават по изворите дори и тези живеещи без излаз на море имат лодки и по-големи съдове, дори и хуните са имали лодки тип сламени-от царевичак и други клони, други еднодръвки и т.н. За разлика от тези народи българите, обаче са били с излаз на море, дори и Фанагория е на брега. В летописите се описва пък къде се ловила българската риба, т.е. доста известна, имали сме и добри рибари и естествено плавателни съдове. Та имало е нещо плавателно и тогава. Не биха въоръжили флота иначе.

Да допълня писаното по-напред 493г когато българите опожавяват Тракя и може би Константинопол. 514-18 при нападението на Константинопол 3 пъти подред. Там се описва въстанали. И е малко неясно те дошли ли са или са си живели в Мизия та въстанали или само траките с Виталиан въстанали

Аз ще прибегна до малко разнищване. -Ами излиза, че императора е съвсем "лаик", че се доверява на "прости като гъбено семе" генерали, да командват парада, и да не знаят как да отстъпят дори? Нито императора дори и млад, да не е стратег, който да зареже войската и битката (това мнение дори и ти си подкрепил), нито пък опитни генерали, да не знаят какво да направят при отстъпление. Този вариант го отхвърлям -Или вторият вариант Дошла е войската на българите и византийците са се разбягали. Единствената причина да се разбягат и да бъдат попиляни е, че са били много по-малко. Няма такива дори и бунтари да не се сплотят пред обща опастност. Няма! Разбяга ли са се пред невъзможността да устоят на битката. Видели са какво се случва с предните редици. Вероятно както каза и показа са били малко. -Има и трети вариант, който май не се харесва много от византийците (и от българомразците) и заради който ми се струва липсват изворите от съвременните историци (което още повече подсилва теорията), а именно българите са били византийците в грандиозна битка, армията попиляна, императора се принудил и побягнал да се спасява. Колкото и странно да звучи няма нито едно свидетелство това да не е така. Най вече това, че никога повече не се е сетил да тръгне срещу българите.Такъв спомен от погром трудно се забравя, а не се забравя от свидетел. Този воин имератор в гроба щеше да се върти но нямаше да признае поражение. А лично според мен признаване на поражение и при това плащане на данък за пазене граница, този император не би приел, по-скоро постфактум е станало. Между впрочем най-учтиво те моля, може ли да споделиш теорията си в целия и вариант за да не стават недоразбирания, време е вече? ... Много моля да се пише без нападки към никой. Тука никой на никого не е длъжен, тука сме да си помагаме и дискутираме и да си доставяме удоволствие. В общите правила нападките са забранени, реконструирайте си речника и пропусни епитети те за колегите които участват. Никой не желае да види как е "нахранен" и то добре в темета, и то при положение, че мнението му е меродавно (не визирам себе си) Никой не иска, след както си хапне и седне да си достави удоволствие, да се ядоса. Ще помоля да сме по-конкретни и личните отношения да са само за добро, за добро сме всичките и тука. Това което пишем се чете от цяла България и не само. Ще помоля модераторите да следят малко по-строго, особено в тази тема и всички теми с лични нападки и определения , да се коригират или премахват по невъзможност за корекция.

Точно така. ... Освен това е посочено: че българите се уплашили и се укрили в укреплението. И българите се уплашили и укрили в укрепленията. т.е. Визират повече от едно. при единият автор. (цитирам по памет) ... А Хърс каза нещо много вярно и него мислех да пиша, след като разнищим бройката, но като стана на въпрос. Това беше другата ми идея но нямах теория за нея. Сега понаправих такава, Хърсе една бира Ромеите са искали да изненадат българите, както писахте по-рано, та българите пише, че се изненадват и укриват в укрепленията. Та според вас българите с цялата войска, седят около укрепленията, или може би се забавляват . Или както посочихте охраняват граница. И най-вероятно войската не е била на почивка в укрепленията. Би била точно там, ако очакваха византийците (не на почивка разбира се), но при изненада , както е имало, най-вероятно са били на североизточната граница. И точно за това може би са се скрили тези които са били до укрепленията и са чакали там 2-3 дена да дойде войска от някъде, която е помела после византийците. И това може би решава проблема с малката византийска войска, и защо българите се укрили, и защо после са победили. И славяните после покорили и т.н.

Аз от всичко което съм прочел за Онгъла, съм изградил представа за голяма територия, а не един лагер или укрепление. В някои се описва дори площта между Дунав и Прут (и Днестър май набутаха в територията). То, че лагер е имало даже си го пишат, дори и за повече пишат, нормално е да имат лагер. Но не лагера е Онгъла, а цялата територия. Както пък после се заселва във видимо по-защитената територия (южна Добруджа описана, като-между Дунав, морето, Варна и планинска верига. ... А не получих отговор дали 10 000 българска войска може да пази границите на Аспарухова българия и да посреща североизточните неприятели. За числеността на пехотата съм напълно съгласен, че е поне 2/3 от войската дори и повече, но за модела който описах няма голямо значение. Има значение за 2 рия модел ако не е дошла пехотата и българите се страхували да ударят конница от около 7000 византийци например. Тогава биха останали след теоретичния модел 2500 българи да отбраняват земята си. Което е не възможно. А другото което вчера спестих е, че при нападението на византийците се има предвид, че българите се отбраняват с на 100% численост. Т.е. всичко що може да държи оръжие и е нормално като са те притиснали в укпрепление то да е така, та остатъкът от тази 10 000 армия, която остава след битките е със тези 100% вкарани вътре, в реално ситуация след преминаване на нападението на визнтийците е нормално "не щатните" Аспарухови войници да си заемат мястото. Или да се изтеглят от редовната войска-от опълчението което е било, което означава, че след модела при атака от страна на българите не биха били 10 000, а да речем до към 7000 , от които 1/3 по границите, (не може да се оголи територията). И останалите да речем 4-5000 да са щатната войска за военни цели. Това ме навежда на мисълта, че е разумно да завишим бройката на българите при първата битка. не на 17 000 с цялото опълчение така да се каже, а доста повече. Нека някой да каже минимума българска войска за отбрана на границите и нападение колко е, по по-горната схема ще изчислим колко са били в битката. После ще видим византийците колко биха били (вече почти видяхме) и ще направим компромиси и в двете посоки и така. Така , че очаквам предложения за войската на Българите достатъчна за отбрана на България (по картата от 681 година например).

А други грешни предположения дали има в по-горни ятекст, само това ли е? А ако е само това, т.е. останалото вярно. така ли да разбирам?

Видяхте ли на посочената карта червените точки какво значат. За упоменатия период май не пише такива по изворите GIBI и LIBI. Как ли са пропуснали.

Добре. Ще приемем по ниската цифра тогава. 25 000 да речем хипотетично 13 000 конница, 12 000 пехота. Предполагам, при това положение армията е била съгласувана, както се полага за армия водена от император и то от воин. Или са пристигнали синхронно, с пехотата. (писах вече на няколко места, че след заминаване императорът заръчва ако не излязат, да правят обсада, т.е. имало е с какво, или имало е пехота, други автори пък си я посочват) За да се стъписат българите значи са свикнали да виждат само малки армийки напоследък - до като дойдат до Онгъла или са били по-малко. Приемам, че са били по-малко. Но не са били и много малко защото и византийците не се осмеляват да ги нападнат (ако са били 5-6 000 са щели да не ги бавят 3-4 дена) Приемам хипотетично цифрата от 17 000 българска войска. Ако е била по-малко византийците не биха се затруднили много, а и освен това, след като решават да се оттеглят българите ги разпиляват, ако са били по-малко нямаше да могат. Дори и отстъпваща византийската армия знае как да отстъпва, многократно са увличали така и при битка. А генералите които са били там, не са били лукови глави. Теоретично обаче не знам дали е възможно 17 000 войска да обърне 25 000 такава дори и набързо построена?? Споменахме, че е обучена войска и няма мобилизирани (слаби) войници, а само от военни части. След битката да речем, че са останали 12 000. Като напредват до Варна, След това с тези 12 000 покоряват славянските племена. Което също е малко трудно за приемане. Да речем след славянските конфликти да са останали 10 000. И разселват славяните до Авария и на 2 та бряга на Дунав. Това са много хора. (няколко години по-късно славяните дават 30 000 армия на Византийците Предполагам и тогава са можели да изкарат такава, как ли са ги покорили българите). След това сключват мирния договор и византийците почват да си плащат данъка. Времето е няколко години 2-3, няма време за ново поколение, та армията от 10 000 хиляди е тази държала мирния договор и е нормално до следващо поколение когато ще се попълни. На мен ми звучи малко невероятно. Съвсем хипотетично: Ако пехотата не е пристигнала за битката. Въпросният сценарий би било нормално да разиграя с намаляне на половина на българската армия (защото иначе нямаше да се изплашат от по-малката византийска), и тогава на всички места да намалим цифрата на половина. Което пък е вече съвсем невероятно, така че този вариант пък директно го изключвам. Защото накрая остават 5000 българи да държат мирен договор и държава, няколко години и империя да им плаща данък. Заселването на българи и славяни е горе долу както е картата на България при Аспарух. Колко са били според вас? при 17 000 армия която посочих отначало следва 136 000 население общо българско и малко повече славянско. Сложих по 6 деца което е минимума и без старци, приемам, че не са тръгнали на този преход. Лично аз обаче смятам, че с 10 000 войска на тази територия (пазене граници) не биха удържали мирния договор и особено последващите битки на Апспарух.

От написаното, се разбира, че се гравитира около 25 000-30 000 византийци. така ли? И, че това е цифра без мобилизация, защото не им е била необходима, така ли? От които примерно около половината пехота. Че да поспрем, с дразгите, че нивото на дискусия падна доста? А, какво означава въоръжение на флота. Което се използва, като израз. Да се зареди с гръцки огън и вземат тарани ли? Това не ми се вярва, защото българите нямат флот. Какво са въоръжили всъщност? Гребците ли? Ако може да изчистим и този въпрос?