Й. Табов

Първо един тъп въпрос: знаете ли какво са вагенбургите и как са направени? Някаква идея откъде са ги взимали печенегите? За Конст. Порфирогенет, езерците и милингите ... май сме чували това онова ... но може ли едно цитатче, но не на български или руски, а напр. на гръцки или латински ... а и за "печенегите" - дали не са били случайно "скити"? За "магическата линия" Солун-Корфу ... подобни приказки ги четем и слушаме отдавна - как в Македония нямало българи, как помаците били потомци на остатъците на армията на Дарий ... как българи имало само на север от Стара планина ... Климент Охридски е бил Велички епископ, епископ "на българския език", т.е. на българите; а дали град Велики е бил южно от Корфу - вижте на фрагмента от карта по-надолу и прочетете повече в съответната тема на този форум. Малко по-на юг е бил град Водица с гръцкото име Фотица ... пустите му "славяни", как са развалили "античното" гръцко име ...

Железните колесници са от битка с друг враг, затова няма смисъл да се обсъжда в тази тема. Предлагам ви част от моята статия „СЛАВЯНСКИ“ ТОПОНИМИ В ПЕЛОПОНЕС НА КАРТА ОТ 1589 г. (има я в мрежата); бележките под черта и цитиранията пропускам. § 7. Исторически сведения за българи в южната част на Балканите Едно от най-вероятните обяснения на наличието на сходни с българските „славянски“ топоними в южната част на Балканския полуостров е, че там са живели българи. В негова полза свидетелстват и ред данни от изворите; поради това е уместно да напомним някои от тях, вплетени в разказа на класика на българската историческа наука В. Златарски. Около 1040 г., двадесетина години след завладяването на България от византийския император Василий ІІ Българоубиец, българите вдигат въстание. Под ръководството на избягалия от Цариград Петър Делян, който бил провъзгласен за цар на България в Белград, въстаниците се устремили на юг и освободили Скопие, който станал „главен град на България“ . Постепенно въстанието се разширявало. В. Златарски пише: „Сам Делян навлязъл в Тесалия и завладял град Димитриада на северния бряг на Пегасийския залив (сега Воло). Тук той отделил друга една част от войската си и под началството на воевода Антим я изпратил на юг в Еладската тема с цел да разпространи въстанието и в Средна Гърция. Тя проникнала навътре в Елада и достигнала до стария град Тива ...“ По-нататък Златарски обяснява защо Антим би трябвало да е успял да разпростре въстанието и в старата Атика — защото потушаването на въстанието от византийците започва от Атина. След усмиряването на Атика, а може би и на Навпактската тема, наетите от византийците викинги начело с предводителя си Харалд се отправят към Солун и в околностите на Острово разгромяват Петър Делян . Подвизите на отряда викинги са възпети в исландските саги; в една от тях самият Харалд е наречен „бичът на българите“ . Прозвището му „бичът на българите“ е в текст на песен (в самото начало на сагата), а това говори за неговата автентичност. То дава добра представа за етническата принадлежност на преобладаващата част от въстаниците, срещу които се е сражавал Харалд. Приблизително половин век преди въстанието на Петър Делян южните части на Балканите пак са били арена на военни сблъсъци на българи и византийци. След като завладял Солун, цар Самуил „с цялата си армия насочил маршрута си отново на юг, вероятно, да възстанови властта си в Тесалия“ . След като преминал река Пеней (Пеньо) и Термопилския проход, нахлул в Беотия и Атика; преминал и Коринтския провлак и навлязъл в Пелопонес . Изворите (в случая Скилица-Кедрин) ни съобщават една на пръв поглед незначителна подробност, която обаче за интересуващите ни проблеми е много важна: когато минавал през Термопилите, Самуил преодолял специалната стена, издигната в прохода за защита от българските нападения . Кога е издигната тази стена, не е известно, но за нея в хрониката на Скилица-Кедрин е използван античният термин Σκάλος , което означава, че може би е много стара и че българските нападения не са се свеждали до един-два случая. Защо Самуил е тръгнал с армията си на юг, а не е предпочел да се насочи към София, Преслав и Плиска, където определено би бил улеснен от помощта на местното българско население? В светлината на установеното чрез топонимите езиково сходство на голяма част от населението в съвременните на Самуил южни части на Балканския полуостров с това в границите на българската държава, логичният отговор на този въпрос е: защото той се е надявал на не по-малка подкрепа от населението на Тесалия, Атика и Пелопонес. § 8. Някои изводи и проблеми И така, като че ли лингвистичният материал от топонимите в Пелопонес е в унисон с податките на изворите за многобройно българско население в южните части на днешна Гърция през Средновековието. Затова естествено се появяват ред интересни въпроси. Какви са били културните, религиозните и политическите връзки между „славяноезичните“ жители на южната и източната част на Балканския полуостров? Какъв е бил походът на цар Самуил в Пелопонес: грабителски или по-скоро освободителен? Кога е започнала и кога е завършила „елинизацията“ на българското население в южните части на Балканите? Може би отговор на някои от тях ще бъде даден от по-нататъшни изследвания.

Черга е имала смисъл и на килим, вкл. на декоративно килимче за стена. Затова чрътог би могло да е производна на черга - със смисъл "помещението, украсено с килими", ако щете приемната, официалната стая/зала и т.н. По този начин би могло чрътогъ да има отношение към чъргобил, но само косвено - ако е дериват на същата дума черга.

Браво, г-н К.Гербов. Когато бях малък, живеех на село при баба и дядо - майка ми и баща ми бяха в Сф и ходеха на работа ... С две думи, живеех в Перущица при баба и дядо. Понякога баба ми, Бог да я прости, вечер казваше: "Дяца, стана тъмну, слагъйти чергити да лягъти" Всъщност се завивахме с одеяла и юргани, но вероятно някога на завивките са им казвали черги - нещо тъкано, може би даже на самите одеяла са им казвали по-рано също черги ... Та чъргубил според мен си е спалник, или паракимомен - голям човек в държавата, лично приближен на царя. Думата черга се среща и в ЛЕР (Летописец елински и римски) и в последното издание на Творогов той се мъчи да я изведе от "кочерга" - даже не е погледнал български речник: той смята, че ЛЕР нама нищо общо с българите, даже се подиграва на кн. Оболенски ... това е друга тема. За черга е писал И. Илиев.

"Черна България" е била на юг от Дунав, дето е сега "Черна вода". Поне така е според Конст. Порфирогенет, както се вижда от картата на Г. дьо Лил в изданието на Бандурий от 1729 г. Между другото, в някои стари хроники Дунав е наричана "Танаис".

Вощица и Егина/Бостица/Боица (?) са различни пристанища/градчета. Ще сложа фрагменти от две карти: на да Виньола и на Данкертс от края на ХVІІ век; на едната е Bostiza, на другата е Boitza/Vistiza ol. Aegium. И на двата фрагмента има Вощица (вдясно), а и още едно пристанище с българско име: Петерница/Перница. Къде в нашата история да прочетем за българите от тези пристанища? Пелопонес по-далече ли е от Татарстан и Памир? Или има някаква невидима преграда?

Към приложение 10 има бележка: Егина (Бостица), Monh Taxiarcwn, 9, f. 220-220v. Текста е взет от: I. K. Chasiotes, Eummeikta. Hell 19 (1966) 106. За Вощица и др. подобни имена вж. статията “Славянски” топоними в Пелопонес на карта от 1589 г. Историческо бъдеще, 2007/1-2, 111-137. http://www.hfuture.hit.bg/ а в доклада Йордан Табов. “Славянские топонимы” Пелопоннеса на карте 1589 г. В: Цивилизация знаний: глобальный кризис и инновационный выбор России. Труды Десятой Международной научной конференции, Москва, 24-25 апреля 2009 г. Часть ІІ. РосНОУ, Москва, 2009, 325-331. на основата на сравняване на топоними е лансирана хипотезата, че Веда Словена е остатък от пелопонески епос, пренесен в Родопите от пелопонески преселници. Слагам фрагмент от картата на Меркатор от 1589 г. с Вощица (Vostica) в горния край.

Откъде е това много интересно сведение? В момента ме занимава нумерологията в българската историография.

На 20 юни в зала Люмиер на НДК се състоя премиерата на филма Загадката Веда Словена. Сценарист: Борис Христов Режисьор: Анри Кулев Филмът (на мен ми хареса и го препоръчвам) представя обзор на историята на появата на "Веда Словена" и мненията на някои от участниците в споровете за нейната автентичност. Опитвайки се да разбера логиката на възгледите "за" и "против", се убедих в първосигналното, неприкрито предубеждение, характерно за историческата наука от ХІХ век, към ролята на българите в историята. Ще дам само един пример. След като към втората половина на ХІХ век вече са забелязани връзките между много от европейските езици и санскрита и се говори за "индо-европейски езици", е направо забавно да се наблюдават спонтанните реакции на "панслависти" и славянофоби към опитите на някои от ентусиастите на Веда Словена да търсят "индийски" думи във "Ведата". То не са подмятания, намеци ... в немския може да има "арийски" думи, ама тия простаци българите за какво се мислят ... поне да беше в чешки или руски фолклор ... Според мен самото название "Веда Словена" е крайно неудачно и е допринесло много за това, което имаме сега.

Във византийската традиция няколко императора едновременно са нещо обичайно. В Тактикона на Бенешевич пише, че императорът-самодържец сяда начело на масата, а около нея сядат останалите императори. При Роман Лакапин императори са били и неговите синове, а и зет му Константин, сина на Лъв.

Разбира се, че има. Но българите са основното население. Намерете книгата на Фасмер в мрежата (май я има на промаседониа) и я прочетете. Ако не разберете какво всъщност означава писаното там, прочетете пак.

Коя България имате предвид? По онова време "Българското отечество" е Дардания, Тесалия и Епир (вж. спора на Ганчо Ценов със Златарски). Българи са живели и по на юг. На север от Стара планина е била Мизия. А всички българи едва ли някога са живели в една държава. Може би не е зле да си спомним и арабското сведение защо Симеон е искал Цариград, а и писаното от Лъв Дякон за Светослав, който гонел византийците, защото "нямали право на Европа".

Според мен в тези събития активно са участвали много българи, независимо, че това не е споменато изрично. Не бих се учудил, ако евентуално някаква първоначална информация е била "пропусната" при следващи преписвания. Всъщност по ония времена българи са живели и в Цариград, и в Одрин, и в Солун ... а и до Пелопонес ...

Според мен ако ще е превод - направете го точен. Ако не е точен, би трябвало това да се обяви - например да се каже "адаптиран превод", или нещо подобно. За ерата "от Сътворението". Макар че според монографията на Климишин такива имало около 200, обикновено се предполага, че е използвана една "стандартна" ера с коефициент 5508 (според Кузенков, тази ера е от 10 век). Поради различното начало на годината, понякога е 5509. Но не и 5510. Ако е превод - карайте по стандарта, а отклоненията да се обясняват под черта. Там е мястото за споменаване на други извори. Колкото повече са обясненията под черта, толкова по-интересна е хрониката. Ако пък надхвърлят някакъв технически допустим обем, някои може да се изпуснат - но не за сметка на деформации на текста на хрониката, независимо дали е верен или неверен, дали е ясен или не.

[През] [69]38 [година от сътворението на света, която съответства на 1428г. През [69]47 година [от сътворението на света, която съответства на 1437г. ?? нещо не е наред с годините Всичко пък от рода на Палеолозите било 8 императори, които по-долу са назовани по имена: е имало

8. През 1460 година, 25 мая турците завзели Морея от ромеите. трябва да е: на 25 май. Съставянето й се отнася към вт. пол. на ХVІв. колко скромно. не бих дал по-рано от вт. пол. на ХVІІ в.

За любителите на азиатски етимологии от "прабългарската серия" по-надолу слагам фрагмент от карта на античните "гръцки" селища с градчето Аспарагиум близо до Адриатическо море. Ето и една извадка от татарски сайтове за град Булгар - там хората се гордеят, че градът е основан от Александър Македонски: Фарханг-и Маснави «Булгар» есть название благовонной кожи и также огромного города, расположенного недалеко от «Страны мрака»; его основал Искандер Зуль-Карнайн. Когда он искал источник жизни», большую часть своего снаряжения оставил в пещере. А когда возвращался из «Страны мрака», часть народа осталась жить у этой пещеры. Так постепенно возник город, который получил название «Бунгар» /«Булгар»/. Правителями его являются потомки Искандера Зуль-Карнайна. Это холодная страна, попугаев там не бывает. Также в области под этим названием имеются три города, самый крупный из них Булгар, второй – Сувар, третий – Асла. Вокруг Булгар /живут/ неверные и тюрки. В перс., узбек., уйгур., языках высший сорт юфти до сих пор называется «булгари», т. е. «булгарская кожа». («Фарханг-и Маснави», персидский словарь.) Источник по истории Казани и Булгар «Великий Булгар… В народе еще и говорят, что основал его Александр Македонский» (Марджани Ш. Б. Источник по истории Казани и Булгар. – Казань, 1989, с. 415) Тарих нама-и Булгар 35. От Наримана родился Касур-шах. Он также прожил 90 лет в красивом Самарканде и умер в вере Исы. От него родился Сократ-мудрец. 36. Этот Сократ прибыл в Йунан, где был хакимом у Искандара Румийского и, указав ему на путь к «Источнику жизни», они отправились на север, где и основали город, которому дали имя Булгар. «Булгар» на языке греков «благовоние», также «лесистый и водный [край|». Название реки тоже Булгар. В настоящее время, сокращая его, называют Булгой (Волгой). [Слово] «Волга» происходит от «Булгар», как говорится об этом в «Фарханг-наме». В то время Сократ-мудрец женился на некой девушке в Булгаре и с Искандар-шахом прожили в Булгаре 9 месяцев. После этого они отправились в «Страну Мрака». По возвращении из «Страны Мрака» Сократ-мудрец умер в этой стране. От упомянутой девицы родился сын. Имя его Гофтар. Продолжительность жизни Сократа неизвестна. 37. Гофтар был царем в Булгаре. Говорят, что возраст его составлял 90 лет. Они были долгие времена огнепоклонниками. (Галяутдинов И. Г. «Тарих нама-и Булгар» Таджетдина Ялсыгулова. Уфа, 1998) Искандер Наме «… Все, что было у них с собой из тяжелой поклажи, Оставили около тех пещер. От тех людей, которые там поселились, Эти пустынные Земли стали обитаемыми. Бун-и Гар называли это место хранители степи, По имени этой «глуби пещер» получилось Булгар. Те, кто правят этой областью, Потомки слуг шаха Искандера…» (Низами Ганджеви (ок. 1141/43—1203/05) «Искандер Наме»)

Къде всъщност в Б-я е открито нещо "прабългарско"? Какво е то? За антропологията на българите е писал още преди повече от 100 г. Басанович. Не е зле да се прочете и сега.

Ами вижте в речниците какво значи macedonia например на испански и италиански; по-надолу слагам фрагмент от Auguste Scheler, Dictionnaire d'étymologie française d'après les résultats de la science moderne, 1888, p. 206. На сирийски "магда" е "плод"; за връзката на Македония с Магдония и Армагедон намерете в мрежата моята статия "Вулгари от Волга или гото-славяни "бугари" от Буг?".

Не бих казал, че краставичар(и) е тюркска дума, както и овчар, козар, млекар и т.н. Освен това тези "имена" може да са преводи. Например "булгар" може да е превод на "македон", защото има същия смисъл - смес, смеска ("буламач"). Още повече, че град Булгар вероятно е основан от Ал. Македонски.

Откъде ли в Уикипедията са взели тази латинска ортография? Италианският вариант е друг. Ето ви един много приятен текст за Алцековите (al Ceco - на Цеко?) българи от мрежата: "Furono questi bulgari che nell’865 costruirono la chiesa di San Costantino, nella omonima contrada tra Celle e Poderia, come si può leggere negli “Annali d’Italia” di Antonio Ludovico Muratori. Così, la nostra montagna e il territorio a valle di essa, dove oggi sorgono Celle e Poderia, erano abitati fin dal IX secolo da una popolazione di origine bulgara, integrata e abbastanza organizzata; e ciò è in accordo con quanto scrive Goffredo Malaterra nel “De rebus gestis Rogerii et Roberti Guiscardi”. Questi dice che Roberto il Guiscardo, nell’XI secolo, assoldò, per motivi strategici, “Slavi di Celle” (meglio sarebbe dire Slavi delle Celle), perché conoscitori della zona essendovi stati trasferiti da Bisanzio. A questo punto c’è da chiedersi: cosa resta a noi dei bulgari? Per la verità poco e, apparentemente, niente. Della loro lingua e dei loro costumi, che si sappia, non esistono tracce da noi. Ma una spiegazione c’è, e ce la dà ancora una volta l’Antonini. Questo barone e storico che, detto per inciso, sembra sia nato nel castello di San Severino di Centola, ad un certo punto della sua opera “La Lucania” dice: “...questi Bulgari, per lingua, costumi e religione mutando, italiani divennero... Questa abitudine dei Bulgari di lasciarsi assimilare dai luoghi nei quali si stabilivano aveva radici antiche, perché già Erodoto, parlando dei Traci (popolo dal quale discese quello bulgaro) dice: “I Traci, il più gran popolo del mondo, sono deboli, ma si adeguano agli usi e ai costumi che trovano...”" От него става ясно, че те са били православни, при това доста специфични - почитали са св. Константин (когото католиците не признават); в ХІ век са вече славяни (като събратята си в Б-я); а накрая излиза, че са като траките ... Та да попитаме - като италианският автор на текста: cosa resta a noi dei bulgari?

Ал. Македонски е основал град - "Александрия Есхата" - на река, която се влива в Каспийско море. Владетелите на Булгар (и Булгарското княжество или ханство - което е различно от Казанското) са се гордели с произхода си от Александър - местният принц бил женен за александрова дъщеря. Вероятно Булгар е основан от Ал. Макед.

Photica и Водица В миналото някъде на юг, южно от залива Арта, имало едно градче Фотица - с латински букви Photica. Но някъде го писали и Водица - Vodiza. Когато започваме да говорим (и пишем) за историческа лингвистика и да я прилагаме, добре е да знаем как са се произнасяли съответните букви. Предлагам ви фрагмент от статията За Величката епископия и някои български земи по времето на царете Борис и Самуил. История, 2011, № 5, 5-28. § 6. Водица и Фотица Друг детайл, който може да окаже влияние на преценката на възможността във Велики да е бил престолът на митрополията на св. Климент, е присъствието на българско население в региона. От представените по-горе карти става ясно, че през ХVІ-ХVІІІ век на територията на Стария Епир е било разположено относително голямо селище с българско име – Водица. А сравнението на фрагментите от картите „Македония, Епир и Ахайя” от Новия Атлас на Вилем и Йоан Блау (рис. 8) и Antiquorum Illyrici Orientalis Episcopatum Geographica Descriptio от Н. Сансон (рис. 14) веднага показва, че разположението на Водица и Фотица е идентично, т.е. че това са названия на един и същ град. Но и сравнението на думите Водица и Фотица показва, че между тях има някаква тясна близост. Какво би могло да означава тя, как би могла да бъде обяснена? § 7. Езикът на древните македонци На какъв език са говорили античните македонци? По този въпрос отдавна се водят спорове; те не стихват и до днес. Гръцкият лингвист М. Хадзопулос пише: “Modern discussion of the speech of the ancient Macedonians began in 1808, when F. G. Sturz published a small book entitled De dialecto macedonica liber (Leipzig 1808), intended to be a scientific enquiry into the position of Macedonian within Greek. However, after the publication of O. Müller’s work Über die Wohnsitz, die Abstammung und die ältere Geschichte des makedonischen Volks (Berlin 1825), the discussion evolved into an acrimonious controversy -- initially scientific but soon political – about the Greek or non-Greek nature of this tongue.” и предлага класификация на различните съвременни възгледи в четири групи, които варират от визията за „древния македонски” като гръцки диалект до авторитетното мнение на В. Писани, че това е бил отделен индоевропейски език. Оставяйки политическите аспекти и лингвистичните обяснения настрана от нашето изследване, ще се насочим към един важен за нас детайл – първият от двата проблема, които според М. Хадзопулос изискват сериозна дискусия: “Two questions still raise serious contention: a) How should be explained this sporadic presence in Macedonian glosses and proper names of the signs of voiced stops (β, δ, γ) instead of the corresponding originally “aspirate” unvoiced ones (φ, θ, χ) of the other Greek dialects? b) What is … “ С други думи, казано малко по-грубо, как да се обясни фактът, че в античните „македонски” писмени паметници вместо буквите (φ, θ, χ) са били писани съответно буквите (β, δ, γ) ? Коренът на този проблем е в добре известни сведения в изворите. ........... М. Хадзопулос привежда примери на ортографични и/или фонетични „трансформации” на буквите (φ, θ, χ) съответно буквите в (β, δ, γ) (и обратно), на τ в δ (и обратно), на „П” във „В” и др. в стари и нови гръцки текстове и диалекти, например: 1) Φερενίκα, Φάλακρος, Φίλα, Φιλίστα, Φιλιστίχη съответно във Βερενίκα, Βάλακρος, Βίλα, Βιλίστα, Βιλιστίχη; 2) ξανθός, σταθμός съответно в xandos, stadmos; 3) Κερτίμμας, Γορτυνία съответно в Κερδίμμας, Γορδυνία. 4) ὑπρισθῆναι в ὑβρισθῆναι. Според него обяснението на този феномен трябва да се търси изцяло в рамките на гръцкия език . Но независимо дали последното е вярно, Photica – Фотица вероятно би се произнасяла от старото население на Македония „Водица” ; това впрочем се потвърждава и от латинския вариант на името Photica – Bonditium, т.е. Бондициум, както е изписано на фрагмента от картата „Епир, сега простонародно Албания” на Лоренберг (рис. 7). П.С. Браво на д-р Поповски от Македония. За доста неща се е досетил. Остава му още малко ... но като пишат пелазги вместо пеларги, как да се сети докрай ...

Това не е вярно. В Русия даже имат умалителна дума: "церквушка". Храм е по-скоро "абстракция". Голяма част от славо-филолозите палео-лингвисти са "книжни тигри". Познанията им по български език са слаби, така че нямат шанс да се ориентират както трябва в старославянския. Чудно е, че досега не са споменати "романизираните даки", от които произлизали румънците. Би трябвало да се запитаме и каква дума са използвали траките - все пак масовото християнство в Европа (извън юдейските общини) започва от Тракия.