Пандора

Това го писах в миналата тема: Въпросът е също и какво означава титулът цезар, кой го носи и конкретно в даденото епоха. По принцип цезарят е младши съуправител, което по някакъв начин пасва на руското "цесаревич" от 18 век. Да се смята, че в канцелариите съвсем случайно измислят титули ми се вижда опростено. Също според мен трябва да се изхожда от декларираните претенции на българските владетели и не виждам как титула цезар би им свършил работа. Българските владетели претендират за независима светска и духовна власт, като втората се изразява в наличието на независимо /от Рим и Константинопол/ църква и помазванее и ръкополагане от собствен архиерей. Думата цар най малкото значи напълно независим владетел и не виждам какво общо трябва да има с цезаря.

Ами алтернативната теза е: щом в текстовете от различни епохи се употребяват и трите думи цар- цесар- кесар значи това не е чак толкова безсмислено и всяка думи, макар и като цяло могат да бъдат употребени и като синоними, си има свой точен различен смисъл подобно на всички синоними в речта. И най-вече че думата цар, какъвто и да и е произхода има по-широк смисъл - въобще всеки, кой да е владетел - крал, фараон, султан и прочие, Кога на думата цар е приписано такова значение е въпрос, за мен изначално тази дума си има различно значение от цесяр и в момента когато влиза в писмена употреба получава и свойто съкращение. Защото такава е нормалната логика - когато нещо се налага да го изпишем, тогава мислим как да го съкратим. Отделно, че при тази теза въпросът "На коя римска империя Симеон иска да стане император" получава логичния си отговор - на никоя.

Другият въпрос, който вълнува лаикът е, защо след като в някои славянски говори / кои са те не ми стана ясно, но изглежда трябва да са български славяни/ цесяр е съкратено до царь и двата варианта продължават да съществуват. По моята скромна логика щом една дума е съкратена и възприета в този си вид и от българите като титул, другия вариант става излишен, освен ако не искат да разграничат нещо. Не искам да останете с впечатление че неглижирам лингвистиката като наука, напротив. Но тук не става въпрос за произход на обикновена дума, а на дипломатичен официален термин с голямо значение, който би трябвало да е натоварен с особен смисъл. Тук според мен не става въпрос, че за държавен език е приет славянския и са отразени славянски говори.. Въпросът е че българските владетели веднъж вече завладели определени земи, ще претендират винаги за тях и това трябва да е отразено в титула. Според мен навсякъде където има в текстовете изписан в пълен вариант цар съответства съкращение црь и за цесар - цср и обратно. Защо взимам под внимание руските текстове от 11-12 век ? Защото са съседи на българите и запознати с процесите там, ползвали са българска книжнина и са съвременици на събитията за разлика от нас. Все са били по-наясно от нас за какво иде реч. И щом те употребяват и цар и цесар поотделно значи в тази епоха поне вече има разграничение на два термина.

"Слово цесарь пришло в праславянский через готское kaisar[1]. В праславянском звучало как *cěsarь, затем сократилось до цьсарь, и затем царь (аналоги такого сокращения известны в германских титулах, например, швед. kung и англ. king из kuning); точная датировка этих изменений затрудняется тем, что это слово записывалось обычно под титлом (црь или цсрь, что не говорит о реальном произношении). В современном украинском, белорусском, болгарском, македонском и сербском языках — «цар». В письменных памятниках это славянское слово известно с 917 года, при болгарском царе Симеоне. Он был первым правителем, который принял титул «царь»[2]. Первая надпись с словом «царь» — это преславская надпись, эпитафия придворного чергубыля Мостича (англ)." За мен тези обяснения са хипотетични. Както вече казах в 11-12 век записват пълното "царь" и предполагам че така и го произнасят а не "цьсарь". Преди 10 век някой записвал ли е съкратено цр ? Съкращението се появява когато думата става титул предполагам. А как произнасят славяните съкратеното цср е въпрос на хипотеза, като и въпроса с конунга - княз. Разбирам че лингвистиката обосновава такива преходи, но не виждам как може да ме убеди че са задължителни. Славяните съкращават думи, но не всички все пак.

Е, значи има малка и тясна вратичка все пак

Въпросът за мен е следният. Дадени са много примери в статиите на иследователите. Безспорно князете не са нито царе нито цезари, което някои дори са се опитали да твърдят в руската литература, изхождайки именно от значението на цар-цезар Поради това Водов е направил иследване и е стигнал до извода, че това са епитети с които се величаят князете. За мен проблемъте че епитетите са два - цар и цесяр, а не един - съкратеното на цесяр цар. Тамарин имаше някакво обяснение , което за мен е странно. Не може в различни текстове от приблизително една епоха да употребяваш ту чувствам, ту чувствувам, ако се приело че ще употребяваш само едното. Което означава, че ако не винаги, то поне от 11-12 век думата цар е натоварена с различно значение и то е известно на християнския свят и тези, които са им съседи. Обаче ако цар и цесяр са употребявани като синоними, подобно на обич-любов , трапеза-тепсия-маса защо да съм сигурна, че цар не е различна изначално дума, а само защото има звуково съвпадение то произлиза от цезар, особено ако междинния вариант не е фиксиран в източниците. Разбира се, че когато е ставало съкращението в народния говор, няма как да се фиксира ако не се е пишело на него. Аз обаче как да съм сигурна, че такава междинна форма е съществувала и такова съкращение е станало. Виж ако нямаше нужда от междинна форма е друго. И всичко това поражда у мен съмнение и в крайна сметка за мен това е една хипотеза, но не единствена.

Ето един откъс : "и седя Олегъ, княжа и царствуа в Киевъ" Какво значи тук "царствал" ? Олег не е бил нито цар още по-малко цезар

А фараонът какво управлява - египетско царство или фараонство ? Аз имах предвид значението на думата "цар" в дипломатическите титули и документи, а какъв е нейния произход и какво значение е влагал обикновения народ в нея е друг въпрос. Също както и думата "глава" . В обикновената реч глава е анатомичен орган и си се употребява от всички. Обаче днес в държавния език освен този обикновен смисъл в РФ е и титул : Глава на автономна република. Същото важи и за император и други думи. Думата империя също не означава само римската такава, защото след нея са се нароили и други империи. Те имат двойнствено значение. Ако предположим, че славяните наистина са съкратили цесяр до цар в някакъв определен момент за обикновения човек думата царство придобива по-широк смисъл Мен ме интересува в кой писмен източник е фиксирано междинното съкращение "цьсарь"..Другият въпрос е защо в руските източници от 11-12 век и по-късно съществуват и двете форми написани изцяло царство и цесярство а не само едната съкратената. И не е ли по-логично щом двете форми съществуват в текстовете в пълен вид, то и двете различни съкращения да се отнасят за двете различни форми поотделно. Ако в текстовете се срещаше само цесяр в пълния си вид, то би могло да се приеме, че има два вида съкращение за една дума. Обаче в текстовете си се среща цар и царство в пълен вариант.

Това означава ли, че националната и родова принадлежност имат значение ? И какво става, ако чуждия единоверен владетел се бракосъчетае с подходящ род ?

С това точно не съм съгласна. Всяка употребена дума в официален документ се осмисля в канцелариите защото има политически отенък. В случая според мен тъй като в западните монархии имат специално название на престолонаследника и руснаците чак и точно в 18 век са решили да въведат такъв и просто изборът им целенасочено е паднал върху тази дума. От всичко което съм прочела на руски език стигнах до извода, че още 11-12 век а вероятно и преди това българите и руснаците вече правят разлика между двете думи цар и цесяр. Тоест дори и думата цар да е произлязла рано от цесяр, в което много не вярвам, в политически смисъл тези две думи са натоварени с различен смисъл още от момента на необходимостта от християнски титул за българите - цесяр е християнски владетел в Константинопол, цар е кой да е друг православен владетел. До победата над Златната орда руските владетели носят единствено титула велик княз, който най вероятно е изконния, християнски руски титул на владетеля на руската земя, независимо от произхода на самата дума княз, както и думата цар се превръща в изконен титул на българските владетели пак независимо от нейния произход. И след победата над Златната орда, руския вече император продължава да се титулува велик княз на изконната руска земя.

"Его Императорское Высочество Наследник Цесаревич и Великий Князь, ,...." Руският владетел има много титли - император, велик княз, цар и государь. В случая под "цесаревич" според мен може би се намеква съвсем друго нещо. Този титул на наследника е въведен в 1797 г.. Какъвто и да е произходът на думата "цар" тя се употребява само за православни владетели и така или иначе различни от Римския цесяр " Этимологически слова царевич и цесаревич тождественны: оба восходят к латинскому Caesar, (цезарь, император) — первое через посредство старославянского и древнерусского цѣсарь/цьсарь, откуда царь, а второе через вторичное западноевропейское заимствование цесарь (применявшееся в России обычно к императорам Священной Римской империи). На западноевропейских языках нередко передаётся тем же словом, что царевич (tsarevich и т. д.), что неудачно; титул «царевич» в эту эпоху официально не применялся, а в допетровское время царевичами назывались все сыновья царей (не только престолонаследники)." Тоест и двете думи царевич и цесаревич са си се употребявали. Когато обаче се определя какъв трябва да бъде официалния титул съображенията, най-вече политически, могат да са различни. Така или иначе в руския език под цесяр обикновено се разбира императора на Свещената Римска империя, а цар се употребява за други владетеили.

http://www.newsru.com/religy/21oct2014/birkenrinde.html

Материалната култура следва прогреса. Ако местните правят тухли, а новодошлите са по-назад в тези технологии при всички случаи по-напредналата технология ще се възпроизведе. Освен това голямо значение имат климата и географските особености, местните ресурси и т.н. Новодошлите ще се съобразят с това. Що се отнася до езика в тези епохи той е на религията, която се налага по политически или други причини. Вероятно всяко такова налагане на определена религиозна система има конкретни за епохата и мястото причини

Ето това е въпросът, който чопли всички - как е възможно да си наложат езика, а да се асимилират културно и генетично.

Въпросът с тираните и олигарсите има отношение към цялото общество и неговото разумно съществуване и оцеляване. В случая със съвремието малцинството заема мястото на мнозинството, защото може да купи всичко /имам предвид не само България/ и въпросът е възможно ли е в определен момент мнозинството да реагира и да промени правилата.

Аз също смятам, че обичайното право може да бъде много полезно. В Кавказ успешно са съвместявали шериата и обичайното право, при това почти всяка община има свои закони. Икономическото право не пречи да е международно приетото. Въпросът е за рецидиви, които изискват бързо разрешаване и удовлетворяване на страните и не се нуждаят от дълго разследване. Също и самите принципи на които се основават нормите. Примерно в кавказките общества почти всички простъпки се наказват с глоба, тоест това е един принцип на икономическо наказание Освен разбира се тежките престъпления. У нас сега въпросът е не само в самите закони, но и в самото им неизпълнение, сякаш обществото като цяло не може да наложи волята си срещу престъпнита дейност. Така, че обществото трябва да изисква от тези от които зависи налагането на тази воля да си вършат работата.Тоест да налага върху тях икономически и административни наказания. А те всъщност имат имунитет.

За "страховита мъдрост" - да, няма по мъдъър от народа. И обичайното право и "държавното" право непрестанно се развиват в зависимост от появилата се необходимост - действие и бездействие на хората и за ограничаване на лоши практики. Ако си спомням правилно по времето когато се изпращаха пликове с антракс, британския парламент за два дена прие закон за осем години затвор за подобно действие и сега вече никой не праща пликове с бял прах. ) Това е целта все пак - обществото да оцелее. Благодаря за източниците.

За "рех" не знам, но виж ако "слав" е и име и титул, то тогава имаме Цар Миро - Мирослав и т.н. подобни вариации.

Предполагам, че различието е в това кой остава в бащиния дом, защото при някои народи това може да не е най-големия син, а също дали се дели земята или я наследява само един. Също и при зестрите - какво се връща или не при смърт и други такива. Родовия начин на мислене бавно се руши, но докато съществува, съществува и интерес някои правни норми да бъдат съхранени.

И то преди 12 в. - за мен това е по-важно. Иначе такъв календар ползват и монголите, а както се вижда влияния от други народи се пораждат постоянно. И все пак би било добре да има и друг източник и то свързан с българите конкретно в по-ранна епоха. Още повече, че в Иминника не е указан целия календар със всички термини. Чии термини тогава да ползваме щом има различия в наименованията.

Благодаря. Вероятно такава е практиката навсякъде. Например в един текст , за славянското право в Русия, пишеше, че за наследяване на движимото имущество се прилагало римското право /вероятно след християнизирането/, но за недвижимото имущество- земя, дом прилагали старото обичайно право..

Възможно ли е известно време обичайното право /не християнско/ успоредно да се използва с християнското, тоест да има разделение по въпросите за които се прилагат. Например какви са разпоредбите на християнското право при тежки престъпления - убийство и др. и дали са се прилагали.

Понеже става въпрос за много изследвани думи и текстове, имам въпрос относно българския /китайски 60 год./ календар. Въпросът ми е има ли друг източник освен Именника, който да показва, че българите са имали такъв календар например волжките българи и въобще на територията между Кавказ и Урал преди 12 век. Натъкнах се на някои текстове които породиха у мен известно съмнение : http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2004_2/11/09_1/ Освен това намерих и един текст за чувашкия календар, в който се твърди: Не ми стана ясно 19 годишния цикъл арабски ли е или друг и съвместявали ли са двете системи 19 годишния и 60 годишния цикъл.

Коя точно част и с какви хаплогрупи трябва да я свързваме ?

Понякога е по-лесно вместо да превземеш крепост, да овладееш селищата и територията около нея. Това нещо много пъти сме го обсъждали. Въпрос на политика и език на религията /освен гръцки и латински/. Високата култура не е постоянна величина. Примери за това много и от миналото и от днес. Това, че местното население е било някога висококултурно не значи, че и към 7 век е било такова. Да не говорим, че високообразованите амбициозните обикновено мигрират към центъра, а буферните територии подложени на варваризация се изоставят.