isav

Орхонските надписи са от 8-ми, не от 7-ми век... След 720-та г.н.е. ...

Холивуд и Мосфилм наистина са нанесли непоправими поражения върху мисленето ни по отношение на миналото! Древните хора са изграждали селищата си според нуждите и възможностите си за оцеляване! Колото по-несигурна е политическата обстановка в една територия, толкова по-закътани или "планински" са селищата и обратно - силната и уредена държава води до завземане на полските територии... Славяните и аварите са жестоки диваци, без съмнение, но местното селско население на Балканите е преживяло 3-4 века на мащабни нашествия и просто е намерило пътя си за оцеляване в хълмистите и планински територии, поради което селищата, характерни за римската епоха са изоставени и заменени от нови такива в по-високите или лесно защитими местности. Селяните земеделци мигрират изключително рядко... Дори днес, когато националната принадлежност влияе изключително много! Същите модерни разбирания ни пречат да осъзнаем, че река Дунав е сериозна бариера в оная епоха не само за нашествениците, но и за нормалното функциониране на една преголяма държава като ПБЦ! Освен всичо друго и трансформацията на войската ни от степняшка конна армия към пехотна е причина маждари и печенеги да могат да навлезнат с лекота в Отвъддунавските територии а нашите собствени военни сили да не могат да ги защитят! Освен това, мисля че отвъд реката има земи, които са номинално български, тоест просто са управлявани, а не владяни (!!) от предците ни, Тоест българската данъчна и административна политика е била изгодна за Салан или Глад! Картите на Коледаров са тежки "патриотарски аксиоми", с които никой не иска да се сбори дори днес, но не са особено верни исторически...

Въпросните имена са късни - най-ранното (Локорско) е поне от 13-ти век и няма как да имат отношение към темата за генезиса на власите...

За геноцида, съжалявам, но не бих се съгласил! Доста пресилено е... Големите населени места наистина са разорени, някои са изоставени, но селата са си села и си остават. Въпросите ми имат една обща цел - да изяснят влиянието на славяните върху българите! Че ахреологическите находки са предимно от вид срещан от Кубан до Ловеч, имащ няколко имена(според школата, която го изследва), но типични черти на керамика, битови предмети и погребални обичаи, трябва ли да спорим? Колко е уловима културата Прага-Корчак ако се опрем на "високотехнологичните" предмети като оръжия, метални инструменти и битови изделия? Или пък Пшеворск? Или Чернихов и Зарубинци??? Удобно оправдание е това с дребните разпръснати махали, ама омръзва вече... Въпросът за културното повлияване на българите от славяните (тоест любимата ви "славянизация"!) е много сериозен, затова го продължавам към епохата около и след покръстването, защото и славяните би следвало да са се покръстили и би следвало да изоставят езическото си кремиране и изведнъж да се обособят некрополи с трупополагане и характерните за словещите керамика и битови предмети, пък било и като част от общите "славяно-български" некрополи, а това не е баш така!!! За да "проговорим" тоя пуст "славянски" език трябват сериозни политически причини и ако масовостта на славяните не е една такава, то какви биха били другите възможности??? Иначе теорията родила заглавието на темата отива в коша!

Аз бих искал да върна темата към заглавието и с няколко въпроса: 1. Кои са основните християнизирани маси по земите ни при идването на българите? Само романизираните траки и уседнали бивши нашественици ли? 2. Има ли християни сред трайно заселените славяни? Ако има те кога са преминали от кремация към трупополагане? 3. Основното оправдание за слабото археологическо присъствие на славяните (спрямо очакванията за многобройност!!) е невъзможността за точно дефиниране на гробните им находки, поради спецификата на кремационната погребална практика и трудната диференциация на кремациите... Но къде са безбройните им селища? 4. След християнизацията им защо те са се влели в общата култура почти без да и влияят и тя продължава да носи предимно българските си черти? А същевременно коментираме "славянизацията" на "прабългарите"??

Анхиало е плацдарм за инвазии в дунавската равнина, една дебаркация на ромеи там е явен сигнал за намеренията им! А дали Юстиниан е тръгнал на север? Не знаем! Все щеше да пише я за Анхиало, за Маркели, я за Девелтум.... Самата неяснота у разказвачите говори, че императорът не е тръгнал точно към България! Или че България пез 688-а е по-различна териториално от наложения стереотип... През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали и, като напреднал чак до Солун, заловил голямо множество склави ... На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине... Доста неясно! Тръгнал "срещу България", отблъснал пресрещащите го българи и "напреднал чак до Солун"?!?! Обяснение?

Торн, на "стравата" хер Прицак каква етимология и дава? За мед и кам му е било по-лесно да фантазира на тюркски... Тия "етимологии" на Атила и Улдин са забавно-трогателни.

А каква причина биха имали българите оттатък Балкана, да нахлуват в Южна Тракия и да пресрещат Юстиниан водещ войските си из неговата си територия на поход срещу някаква, вероятно федератска, славянска територия североизточно от Солун??? Все пак 688г. е 17 години по-рано от 705!?!?! Ако не са аспаруховите/тервеловите българи, то кои българи са тогава и какъв договор с тях е сключвал Погонат??? А ако са първите, то единствената причина е тия струмски славяни да са точно въпросните "под договор"! А това откъде следва??? Може точно Кубер да е пресрещнал императора...

Именно! Въпросът не е решен! Няма дори изгледи за такова нещо... И това се дължи на дребната подробност, че няма дори бегла идея какви са езиците на хуни, авари или "прабългари"! Нямаме и право само на базата на календарни и военно-инвентарни термини да правим окончателни заключения! Което не пречи на лингвистите да запълват тоя вакуум както им харесва, но категорично!!! Аз съм изобщо не смятам, че "всички скити" са говорели езици от една и съща езикова група! Такъв "тюрлю гювеч", митарстващ 4-5 хилядолетия по оста "запад-изток" и обратно, няма как нито да е монолитно-културен, нито да говори само ИЕ езици... Къде са станали първите контакти на "славяните" с "алтайците" не е ясно, трябва първо да се реши проблема с археологическата диференциация на "славянските" артефакти, за да се проследи миграцията на тия човешки маси. Чак после ще дойде времето на свободния полет на лингвистите... На пръв поглед Панония е най-примамливата опция. Но самият факт, че споровете по археологията продължават, че има такива като Курта, отричащи "славянския" произход на култури постулирани като такива, говори достатъчно...

По същество не получих отговор на нито един въпрос, нещо съвсем нормално за безкрайните писания на тюркоманите...

Този текст у Теофан се различава от Никифор в частта за началния сблъсък с българите и за погрома в клисурата! И поражда само въпроси! Какво дирят българите в южна Тракия 17 години преди получаването на Загора? Защо се опитват да спрат Юстиниан II отправил се на война със славяните около Солун? Ако не са българите на Аспарух/Тервел, които не са споменати, кои българи са? Понеже нарушаването на договора с българите може да се отнася именно до частта отнасяща се за славяните... При Патриарха нещата са по-ясни и прости и като цяло неговата версия на преразказ на хронографа е по-изчистена от фантасмагории, за разлика от теофановата, бъкаща от бомбастични числа и географски грешки...

Към Перкунас: 1. Какво знаем за езика на хуните? 2. Какво знаем за езика на аварите? 3. Какво знаем за езика на "прабългарите"? Питам, за да започне темата спокойно и без предразсъдъци... И не е ли по-правилно "на езиците от Алтайското езиково семейство"?

Не твърдя, че говорите са разделени по ятовата изоглоса, а че има съществени и установими различия между говорите в източната и западната част на ПБЦ през 9-10-ти век. Два примера: " Макар и без начало и без край, Супрасълският сборник е един от най-важните старобългарски ръкописи. ...Ръкописът е съставен най-малко от два източника, от които единият е съдържал менологий, а другият е представял триоден панегерик с проповеди по време на Светлата седмица. Подобен състав се открива и във византийски ръкописи от 10-12 век. Анализът на езика сочи, че паметникът е възникнал в източнобългарски говорна област. доц. Андрей Бояджиев " " Най-вероятно ръкописът е писан някъде в югозападна българска говорна област, Мариинското евангелие показва подчертана архаичност в областта на морфологията; фонетиката му отразява по-късна фаза от раз-витието на старобългарския език, а в лексикално отношение следва първоначалния Кирило-Методиев евангелски превод. проф. Татяна Славова " Да им вярваме ли на тия хора или не? И в какво да са се изразявали тия различия в църковната литература, подчертавам църковната??? В която в 10-ти век би следвало, поне в България, да няма такива?

Не е царяла никаква езикова монолитност и това е упоменато в иследванията на всички тия древни ръкописи, като изрично се подчертава кой от тях на какъв тип български говор е написан... Тоест още през 9-10-ти векове е било налице делението на източни и западни говори. Което е нормално.

Което никак не ни пречи да размахваме категорични тези за групи, деления и произход... Както и за език и култура на тия океани от люде... Или за това, че българите са се славянизирали.

Не твърдя подобно нещо, просто се опитвам да оспоря внушението, че славяноезичието следва да е плод само на сърбите...

Не ми стана ясно поляци, словенци, белоруси или руснаци от кои "ранни" славяни произхождат, щото ако е от панонските или дакийските, уравнението "словени учат словенски" през 6-7 век става с още по-малко неизвестни.... ;-) Комай до две ги свеждаме.

Какво пречи сърбите да са се заселили там именно понеже вече е имало славяноговоряща общност???? Просто питам...

ЭССЯ, т.25, стр. 100... http://etymolog.ruslang.ru/doc/essja25.pdf

"Славониа" се появява през 15-ти век в писмо на Владислав Втори Ягело, дотогава е "Словенье"... Очевидно е опит за латинизирано изписване на местното название!

Така е - "словенският" език не идва от нищото! Не знаем откъде идва, в кой район и кога е станал прехода от балтийски наречия към тоя език, но не бива да изключваме от участие в него кой да е народ, само защото не знаем неговия език и щото така е решено на североизток преди 4 века... Един участник във форума твърди, а той е филолог, че "словените" са проговорили "словенски" по Средния Дунав, скоро след разпада на хунската държава... Тази група имах предвид под "изначалните словени", щото не смятам, че е говорен от някакви славянски морета... Винаги съм питал едно простичко нещо - днес, при невероятния информационен обмен нямаме сериозно влияние между езиците от славянската група, та как са си повлияли тия разпокъсани, воюващи помежду си и трудно обменящи информация славянски племена, за да имат един "общоразбираем език" тогава???? И то при положение, че за 100 години диалектите само в България са се разминали толкова, че трудно се разбират врачанье и аскуулии????? Литературата (църковна естествено) ще кажете, тя е обединявала и заличавала различията, сякаш днес не четем и не гледаме или слушаме медиите...?

Атом, E-V13( E1b1b1a1b ) е с максимална концентрация при албанците, намаляваща концентрично от техните територии навън... R1a и I2a (като сбор!) се срещат при 30 до 40/45 % от населението ни, което е връзка с някои (!) народи от съвременните славяноговорящи страни наистина. Каква и доколко пряка е връзката им с изначалните "словени" е спорно, тъй като I2a сама по себе си е приета за праевропейска, местна за Балканите... R1b, J, E1b1b1 за сметка на това са хаплогрупи по-рядко срещащи се в споменатите държави, докато при нас те се срещат в над 50% от взетите проби.

Апропо, прегледах публикацияята на Хелентал и колеги и ми се струва леко несериозна, извинете, ме... :-)

Повтарям - не можем да направим никакви аргументирани изводи за езика! Но след като през 7-8-ми век "славянския" се е говорел предимно от "славяните", а тях съвременната наука е определили еди-как си като външен вид, археологически находки и генетични преобладаващи маркери, би следвало такива да са налице както сред днешните проби, така и от пробите в християнските некрополи от 10-ти век!!! Иначе отиваме или към варианта "лингва франка", или към "славяноезичност" на българите! Иначе и аз смятам, че 9-ти век е периодът на приобщаване на населени със "славяноговорящи" територии към България и, че процесът започва тогава, а не свършва с Покръстването... Торн, "българите" в северното причерноморие (черните българи) са първо - неясно колко, второ - неясно защо останали там (може да са просто тюркоезичните племена в състава на Велика България, които не са чувствали заплаха от хазарите), трето са били подчинен народ в ХК и нищо не пречи, дори да не са били тюркоезични, за 3 века да са сменили езика си, особено в тая динамична среда... Три века са доста време за такава промяна... Подчинен народ е ключовата подробност, количеството също е важно... Съвсем отделен въпрос е какви елементи са влизали в състава на Велика България през 7-ми век???? Аз не твърдя, че е невъзможно българите на Дунава да са си сменили езика, а питам каква причина може да ги подтикне към това, след като не са налице аргументи в подкрепа на тезата за Преобладаващо "славянско" присъствие по тези земи нито археологически, нито генетично??? Защото, доколкото има "славянски" находки на териториите ни, те са една част, която нито е преобладаваща, нито дори най-голяма сред другите!!! Едит. Забравих за скитите... :-) Това, че се твърди за ираноезичие при тях по никакъв начин не отхвърля възможността за смесена генетична маса! Все пак скитите са европеиди мигрирали първо на изток, тоест влезли в контакт с източноазиатските аборигени, и след това завърнали се обратно в Причерноморските степи... Нищо нелогично и необяснимо в геметичните находки!

Генетиката я споменах във връзка с това, че приетите за източно азиатски гени са лесно определими и са минимални в картината на "татарския" етнос. По същия начин сериозна маса спадаща към определените като северноевропейски генетични групи(ако е вярна тезата на Торн) би трябвало да остави съответните генетични следи и сред нашето население... А такива има в скромни нива.