Кухулин

Заемането на думата книга не е свързано с навлизането на хартията. Ранната старобългарска употреба е на пергамент, например в Супрасълския сборник.

В този период писането на текст е било по същество рисуване. Затова думата пиша има най-разнообразни значения - от писане до рисуване и други видове украса. Виж статията в БЕР (V, 270). Хронологията на китайската хипотеза я обсъждахме по-рано в темата. Става дума за трети век, не за шести. За останалото по принцип съм съгласен с теб. Думата едва ли е заемка в пратюркски. Дори да е огурска, не ми се вярва да е директна заемка от китайски. Хронологично Атила би могъл да я предаде на славяните през пети век, но фактически данни няма...

Според мен може да се предположи семантичен паралел, макар явно да е по-късна заемка. Тюркутите заемат думата от огурите (с < ш), а в славянския идва от тях.

Аз, както писах по-рано в темата, не съм запознат кой знае колко добре с тази хипотеза. Не се ли предполага обаче да сме заели думата от арменски, а не от акадски. Според мен би следвало да се провери семантиката в арменските текстове от този период или в съответните речници. Семантичното развитие е отделен въпрос. На мен ми се струва неубедително, но първо трябва да се знаят детайлите.

По принцип тюркизация означава промяна на майчиния език - бил е ирански, поле е станал тюркски. Едно време степите са били ираноезични, а днес са тюркоезични. Няма вече ирански езици. Каква е била степента на тюркизация в прабългарската популация - по този въпрос можем само да гадаем. Нямаме иранска хипотеза, съответно нямаме база за сравнение. Решаваме уравнение с поне две неизвестни Някои биха казали, че иранският генетичен компонент е нула, т. е. доказано отсъства в прабългарските езикови остатъци, но според мен това не може да се приеме за доказано.

Лично аз никога не съм изключвал възможността за съставяне на прилична иранска хипотеза, съпоставима с нивото на тюркската. В крайна сметка тюркизацията на иранско население е факт, а двуезичието е твърде вероятно. Чакаме анализ.

Тука малко ни плъзгаш по пързалката Не се търсят алтайски неща, а се търсят думи, които са чужди на славянския език. Анализът на тези неща сочи към генетична връзка с тюркското езиково семейство и засега не сочи другаде.

На старобългарски думата книги в мн. ч. има и значение "букви". Както стана дума няколко пъти в темата, в степите вероятно се случва някаква деградация на семантиката. Може да е "лист", може да е просто "буква" или "някакви букви".

На български сулка. https://bg.wikipedia.org/wiki/Бяла_риба

Старобългарската дума за съчинение е в множествено число, т. е. книги. Много книги => едно съчинение. Освен това по него време още няма книгопечатане, което може да е, а може и да не е аргумент против арменската хипотеза. Трябва да се види точната семантика. Ако вярваме на уикиречника, има такъв проблем.

Думите шиш, диш и шило нямат етимологична връзка помежду си. шиш < ПТ *шил диш < ПТ *тиш шило < ПСл *шидло

Така е. А сега виж пак какво пише в Уики:

А какво не ти хареса в английската дума loof ? https://en.wiktionary.org/wiki/loof

По принцип има логика в думите ти. Обаче, ако думата наистина е прабългарска заемка, трябва тези прабългари да са 1) много мощни, за да я закарат чак при балтите и германците; и 2) много древни, за да я закарат там преди Закона на Грим. https://bg.wikipedia.org/wiki/Закон_на_Грим

Има някои проблеми с хронологията. Колко сигурни алтайски заемки в иранските знаеш през този период?

Библос и Вавилон са различни градове. Първият е финикийско пристанище, а вторият е в Месопотамия.

Вероятността да е прабългарска клони към нула. Обаче каква е - загадка. Всички речници пишат различни неща. На мен ми се струва, че едва ли е индоевропейска. По-скоро субстрат. https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/lōfô https://en.wiktionary.org/wiki/լուփ

Думата е тюркска. *teke

Когато се роди дете, майка му го учи да говори. Това се нарича майчин език. Тя го е научила от своята майка, тя пък го е научила от своята майка и така. Има определени неща в езика, които могат да се проследят много назад по тази линия. Тези неща се променят с времето, но са част от езиковото наследство. С течение на времето семейството се увеличава, става род, а после племе. Племето се разцепва и хората отиват да живеят в различни места. Отначало всички говорят на един език, но понеже езикът се променя с времето, постепенно двете групи хора спират да се разбират помежду си. От общия им език са се образували два различни езика, негови наследници, свързани с общ произход. По този начин се образуват дървовидни структури с много разклонения, наречени езикови семейства. Угро-финските езици и тюркските езици са две различни езикови семейства. Две различни дървета, които нямат общ корен. А и да имат общ корен, той е толкова далеч в миналото, че не ни интересува в тази тема. Тюркското езиково семейство има няколко разклонения, едно от които се нарича "огурски клон". Този клон няма родствена връзка с угърския клон на угро-финското семейство. Просто имената на тези клонове звучат сходно в българския език. https://en.wikipedia.org/wiki/Oghur_languages https://en.wikipedia.org/wiki/Ugric_languages

С огуро-славянските факти. Които за съжаление са оскъдни.

Общо взето това е схемата, само че вместо "реалистична изходна форма" имаме "облак от реалистични изходни форми", а вместо "реалистична огурска форма" имаме "облак от реалистични огурски форми". Ако се припокрият някъде двата облака - хубаво. Ако се припокриват често и с някаква закономерност - имаме хипотеза. Как да е бориш със Спароток - ами зависи от конкретния казус. На мен ми се струва, че борбата няма особен смисъл, понеже критериите за победа едва ли съвпадат.

Хипотезата е малко по-различна. Старокитайският език в неговата класическа форма отмира някъде в началото на трети век. Среднокитайският се оформя къде шести век. Между тях има някакъв период, който при Старостин е обозначен като "Postclassic Chinese". Именно в началото на този период реконструират етимона, т. е. през трети век. https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=свиток&method_any=substring&sort=character&ic_any=on

В идеалния случай думата трябва да е преходна форма между пратюркски и чувашки.

Според мен отговорът се крие във факта, че си естет. Търсиш естетически издържан доказателствен модел, в който всяко нещо лежи добре на мястото си. Науката обаче търси истината, а естетическото оформяне на моделите е в края на опашката. За съжаление живеем в грешен свят и истината не винаги може да бъде установена с голяма точност. Знаем, че е някъде там, но не знаем точно къде. Също толкова често можем да определим каква е истината само с някаква вероятност. Най-вероятно истината е някъде там, но не е съвсем сигурно. Може да е другаде. Всичко това се получава поради недостиг на информация. Решаваме уравнения с много параметри, част от които са ни известни само приблизително, а за друга част имаме съвсем бегла представа. По въпроса за заемките. Да, в един идеален свят би следвало нетипичният и съответно труден за възпроизвеждане звук да се замени с по-лесен, но същевременно близък по артикулация, т. е. по-близък фонетически. На практика за мен може да е по-лесен един звук, а за теб да е по-лесен друг. Много фактори могат да се намесят тук - двуезичие, триезичие, диалектни/социолектни/гендерлектни (:D) особености и прочее. Могат да окажат влияние други думи - близки по смисъл и по звучене. Или напротив - близки по звучене, но далечни по смисъл, от които новата дума трябва да се разграничи. Много неща могат да окажат влияние. Да не споменаваме, че някой може грешно да е чул какво му говорят, а отсреща може и "грешно" да са говорили Това е на ниво процеси в самия език. А има и неопределеност на ниво фонетични данни. Хубаво, ние имаме някаква представа каква фонема се адаптира, но невинаги можем да определим конкретния звук. В комбинация с едни звуци може да е един, а в комбинация с други - друг. Ходи разбери как е звучал в устата на Атила по принцип дифтонгът /üi/, а камо ли пред /g/ и след /k/... Та, в резултат на всичко това се получават ситуации, когато един и същи звук от един език се предава по разлилен начин в друг език, понякога в една и съща дума. Виж например етнонима на славяните в гръцкия. Това може да не ни харесва и да не отговаря на някои модели, но е факт. Не трябва да адаптираме фактите към даден модел, а обратното. По въпроса за псевдонаучността на "огурологията". Имаме ограничени данни, съответно не можем да установим истината с идеална точност и със 100% вероятност. За да се прецизира генетичната връзка на един език, лингвистиката има нужда от много и много данни. На първо място базова лексика от 100 и повече думи. Нямаме я тази лексика. Имаме някакви думи, някакви други неща. В част от тях се наблюдават определени закономерности, които сочат към тюркски език - междинна форма от пратюркски към чувашки. Имаме ли право да изискваме такива закономерности при 100% от разполагаемия материал? Нямаме право. Първо, не сме сигурни, че целият разполагаем материал е прабългарски. Второ, не сме сигурни, че целият разполагаем материал е наследена лексика. По-точно сигурни сме, че не е. Трето, нямаме точна представа за различните влияния върху прабългарския език и контактите му със славянския. И това е именно наука, а не псевдонаука. Науката не се занимава с идеализирани конструкции, а с близки до реалността модели. Значи, какво е положението. Лингвистиката казва, че прабългарският език най-вероятно е тюркски. Тази вероятност е много висока, защото конкурентните хипотези, доколкото ги има, засега са с много ниска вероятност. А както знаем, сумата трябва да е единица. И висчки тези глупости за деконструкция на тюркската хипотеза и последващо запълване на вакуума са... ами глупости. В случая деконструкцията е пряко свързана с конструкцията - засилване на другите хипотези.

Ами какво ме пращаш тогава да търся съответствия в гръцкия? Това според теб какъв смисъл има от гледна точка на науката лингвистика? Сигурен съм, че ти е добре известна възможността за разнообразни адаптации на един и същи звук, когато е нетипичен за езика. Да не говорим за фонема или за дифтонг. Различни езици, различни условия, включително и различни периоди на заемане. Нито знаеш точно в коя фаза на праславянския е заета книга, нито нищо. Да не говорим, че не е ясно как точно звучи думата в оригинал. И там говорим за заемка все пак. Хайде, разбирам да имаме богат тюркски материал с този преход в праславянски, та да стъкмим накаква статистика. Обаче ние имаме една дума... Та, от краткото ми общуване с теб съм някак убеден, че всички тия неща са ти ясни. Остава въпроса защо ме тролиш...