Кухулин

Хм. Как стои въпроса с датирането на тези събития към момента? Аз бегло ровнах по интернет и видях разрушение на Троя VIIa след 1190 г. Битката на Менарптах с морските народи се датира не по-късно от 1205 г. Хронологията не пасва при тези датировки. Или това са стари данни?

Може и така да се каже, но зависи какво имаш предвид. По принцип не е изключено всички езици да са сродни един на друг, въпросът е в дълбочината на родството.

Ако добре си спомням, Трубачов застъпваше тезата, че при най-старото деление на западни и източно-южни славяни "българската група" била на юг, а "сръбската група" била на север. Така се била получила допълнителна разлика под балтийско влияние - при българите го няма, при сърбите го има. Македонците май и тях ги беше сложил под балтийско влияние, още тогава имало обособен македонски диалект. Ставаше дума за периода около началото на Новата ера. Сега, в тая работа може и да има някакво зрънце истина, но трябват много дълбоки изследвания, каквито засега май липсват. Обикновеното нахвърляне на куп изоглоси, какъвто е обичайния стил, може само да покаже, че има нужда от изследване, но не и да се приеме за изследване. Иначе влизаме отново в зоната на здрача, където сме били неведнъж

Разбира се, че може. Случва се също майката да научи чужд език и да отгледа детето си именно с него. Случват се много неща. Затова има езикови влияния, стигащи до езикова асимилация. Хората си сменят езика доста често в исторически мащаб. Понякога от контактите между популациите се раждат смесени езици - да ги наречем с две родствени линии Всичко това обаче се вписва именно в тази парадигма за "езиково родство".

Е, това действително е въпрос на дефиниция. Общо взето под родство с праезик се разбира предаването на един език от майката на детето и плавната му промяна през поколенията.

В случая преводът "въстанал" е неточен. Разгледахме преди време извора в БС.

Ако се замислим колко рядко явление е това напоследък, може би ще прозрем цялата сложност на проблема. Пълния член е само част от него.

Тук въпросът не е езиков, а засяга общо принципите на таксономията. Ако изберем от някакво множество сложни обекти едно подмножество, винаги можем да открием специфични черти, характерни за подмножеството и нехарактерни за множеството. Примерно, от африканските животни слона, носорога и хипопотама са тежки и имат дебели кожи. Отгоре на всичко са сиви. Другите животни могат да са тежки, да са с дебели кожи или да са сиви, но никога трите заедно. Или пък да обединим в една група тежките радиоактивни метали. Извън тази група елементите могат да са тежки, радиоактивни или метали, но никога трите заедно. И двата подхода са коректни, когато става дума за типологизация на обектите, но днес науката използва други признаци при "генетичната класификация" - в първия случай гени и хромозоми, във втория случай брой на протоните и неутроните в атомното ядрото. Така и с езиците. Трубецкой пише много отдавна, но и след него има достатъчно езикови типологизации, които се използват за класификация, а понякога претендират за генетична класификация. Ако разгледаме едно езиково семейство, винаги можем да открием комплекс от черти, който е валиден за него и не е валиден за другите езикови семейства. При този метод има няколко проблема: 1) за всяка група езици (в частност за всяко семейство) комплексът е различен; 2) няма как да се даде генерално доказателство, че нарушаването на комплекса означава липса на родство; 3) няма как да се даде генерално доказателство, че наличието на комплекса означава родство. С други думи, какво пречи утре някой от езиците да изгуби един от признаците или да добие друг. Например да развие вокална хармония. Няма теоретична пречка. От това роднинските му връзки няма да се променят, но трябва да преработваме типологизацията. Проблем. Затова: Няма нужда да се увъртаме в сложна типология, когато нещата са прости. Праезиците вече са реконструирани достатъчно добре, за да се прецени дали един език е развитие на даден праезик или не е.

Именно, при тоя исторически контекст трябва перфектна етимология, за да се получи що-годе читава хипотеза. А ние имаме какво - езиков проблем с еквеш - ахаиои, езиков проблем с еквеш - ахиява, проблем със сеченето на ръце вместо пениси... Остава ни само тълкуването на Одисеята. Баланс -3 + 1 = -2. Сравни например хипотезата еквеш - акоиш. Перфектна етимология, перфектно обрязване, мътна ситуация около мястото на битката, но обяснима. Баланс 2 + 0 = +2.

Някой попадал ли е на сирийския запис, интересува ме следния пасаж: "And beyond the Gates are the Bulgarians with their own language, a heathen and barbarous people, and they have cities; and the Alans, and they have five cities; and the men of the race of Dadu (?), and they live on the mountains and have strongholds; the Unnogur, a people living in tents, the Ogor, the Sabir, the Bulgarian, the Khorthrigor, the Avar, the Khasar, the Dirmar (?), the Sarurgur (?), the Bagarsik (?), the Khulas (?), the Abdel, the Ephthalite, these thirteen peoples dwelling in tents;" The Syriac chronicle known as that of Zachariah of Mitylene, стр. 328

Аз по-горе писах, че проблемът далеч не е в буквичките, а в концепцията. Концепцията се определя от администрацията, която в преобладаващата част е неграмотна. Ерго, възниква затворен кръг с определението за "неграмотност", ако се сещаш какво искам да кажа. Този кръг не може да се разчупи с лозунги.

Правилото е просто и всеки би могъл да го научи при желание. Проблемът е в липсата на желание. При нормалното развитие на езиците това желание е практически обусловено, но в нашия случай се налага да бъде стимулирано по изкуствен път - с определения като "неграмотност", административни санкции и т.н. Методиката е порочна.

Мисълта ми беше, че бая неграмотен народ си вади хляба от правилото за употреба на пълния член.

Диалектите са част от българския език. Македонския е друг език. Книжовния български език в основата си почива върху диалектите. Синтактичната употреба на пълния член не почива върху нито един диалект.

Системата от закономерности е много проста и всъщност се състои от едно правило - за да използваш твърдението, че еквеш = ахейци, първо трябва да го докажеш. Също така трябва да докажеш, че Рома = Луома, Леон = Лун и т.н. Ако наистина искаш да водим дискусията на такова ниво, дай да сравним аргументите за твърденията "Рома = Луома" и "еквеш = ахейци". Аз дотук не видях никой от великите египтолози, отъждествяващи еквеш и ахейци, да е дал кьорав аргумент в полза на това. Нещо повече, при тях не видях нито едно правилно изписване на думата, може би мой пропуск. За сметка на това, във всички публикации с правилно изписване липсва дори помен от такава връзка. Съвпадение? Може би.

Тук не си прав. Запазването му помага на доста неграмотници да прокопсат, понеже често грамотника не се отличава по нищо от неграмотника, освен по използването на пълния член. Образно казано. Иначе, проблемът е по-дълбок и всъщност една или две буквички повече не са толкова важни. Самото създаване на език, различен от българския език, с последващо разцепление на негова основа (грамотник - неграмотник), е вредна и опасна дейност. Такива паралели има във всички обществени сфери и много от форумците ги критикуват до степен на вманиачаване, без да си дават сметка за връзката. Например също толкова изкуствено поддържаните "морални" норми като политкоректност, еманципация и др. Проблема в дълбоката си същност е един и същ.

Започваш разсъждението с грешна предпоставка, затова се получава разминаване. Няма два езика - писмен и устен. Има език и писменост. От Уикипедия: "Writing is the representation of language in a textual medium through the use of a set of signs or symbols (known as a writing system)." В идеалния случай писмеността отразява точно речта. Тези запетайки, срички, думи и т.н. изпълняват точно такава задача - хиатуси, поемане на въздух, насичане на потока и прочее. Идеални случаи няма. С времето езика се променя, писмеността е консервативна и се получава разминаване. Това е недостатък на писмеността и е причина за явлението неграмотност. Ако писмеността отразяваше по идеален начин речта, нямаше да съществува неграмотност, а само диалектни различия в контраст с книжовния език. Всяко увеличаване на дистанцията между език и писменост понижава ефективността на системата и в края на краищата налага реформи на писмеността. За беда тези реформи днес имат административен характер, което ги обвързва с компетентността и интересите на администрацията. Около това се върти целия проблем - съчиняване на оправдания за действията на този административен фактор.

Ами какво да ти кажа. Езиците не работят така. В много от тях изобщо няма пълен член и хората не са се избесили по тая причина. Англичаните например са си живи и здрави.

Благодаря ти много за цитата. Ще ти кажа как изглеждат нещата през моите очи. Бернал е разгледал въпроса във втория том, но съвсем основателно не го е включил в третия специализиран лингвистичен том. На първо място, там нивото изисква да се даде точния запис: ik3w3s3. Тук пък следва да се обяснят тези два вътрешни алефа в контекста на следното: Възниква въпроса защо в надписа присъстват двата vowel modifier-а, а действително не е изпълнен като IkwS (както тактично е представен в том II). Нещо повече, началното листо i- към момента на инскрипцията вече се е сляло с 3 и има същата фонетична стойност, редовно предавана в Новия завет като א (Dating the Old Testament). Това са въпроси, на които не може да се даде удовлетворителен отговор. Такъв отговор не може да се даде и на тъждеството ik3w3s3 ~ Ahhiya, което вече разгледахме в другата тема. Според мен тази е причината да бъдат пропуснати думите в третия том. Разбира се, това изобщо не умаловажава заслугите на сър Алън Гарднър, но времена...

Цялата дискусия всъщност е излишна. Ако едно правило е в разрез с масовата употреба на езика, то е бита карта. Никой от носителите на българския език не употребява пълен член в разговорната реч, никой няма нужда от него, никой не изпитва синтактични затруднения без него. Излишен е. Другото е хабене на форумни байтове.

Ами, уважаемият Дзвер по-горе го е написал: Към това бих добавил и звукоподражателното словообразуване, което също дава сходни думи със сходни значения. По друг начин казано, сходните думи могат да се появят в два езика по много начини, само единият от които е общ праезик, демек родство. От друга страна, в немалка част от случаите имаме голяма разлика в звученето и смисъла на доказано сродни думи, така наречените фонетични преходи, семантични отмествания и деетимологизация.

Може да има 2224 думи със сходно звучене и сходни значения, но това не прави езиците родствени. Такъв е случая примерно с английския и френския. Родството им е много далечно, а общите думи са над 50% от лексикона.

В първия линк (стр. 249) не открих такова равенство, а във втория твърдението не е подкрепено с аргументи. Би било интересно какво мисли Бернал за връзката ахейци - еквеш, май не срещнах разсъждения по въпроса (но не съм дочел книгата де).

Ами да, ето това е хубав, конкретен и интересен въпрос, който си заслужава обсъждането. 1) историческото развитие на езиците се извършва по определени закони, тоест от по-късното звучене може да се добие някаква информация за по-ранното; 2) различните езици се развиват по различни закони, следователно при контакта между тях може да се "консервира" архаичното звучене, например Исаак ~ Ицхак; 3) въпросния древен език също е наследник на някакъв праезик, следователно реконструкцията на този праезик носи информация "отгоре" за съответната фонология; 4) структурата на самия език понякога носи информация за звуковете, например княз ~ княгиня издава палатализация. С такива методи езиците могат да се реконструират до учудващи нива. На практика ситуацията е далеч по-сложна, разбира се. Тук има една подробност, свързана с фонеми и алофони, която нарочно не засягам, но може да се прочете например в Уикипедия.

Дзвер, за да коментирам всички тези неща, трябва да напиша някакъв огромен пост-чудовище, тоест няма да стане. Ако искаш, конкретизирай даден въпрос, за да обсъдим подробно само него. Принципния проблем е, че лингвистиката е страшно сложна наука. Далеч по-сложна както от историята, така и от археологията. На практика не е възможно да разбереш нещата, ако нямаш съответната подготовка. Това е причината да изглежда като нещо не съвсем надеждно в очите на повечето хора. С други думи, ти няма как да прецениш дали едно лингвистично изследване е смислено или не е, освен ако става въпрос за някакъв ептен голям боклук. Дори филолозите трудно разбират диахронната лингвистика, когато премине определена дълбочина, какво остава за историци и други отдалечени специалности. Това положение обаче си има и друга страна, която бе засегната оня ден от уважаемия съфорумник Христо Тамарин. Историческата лингвистика се отплаща с изключително висока надеждност на резулатите, много близка до тази на природните науки. Тоест, ако в даден казус имаме несъвместими исторически, археологически и езикови данни, то заключенията на лингвистиката имат най-голям шанс да ни доближат до реалността. И пак казвам, когато става дума за родство на езиците, първостепенния фактор са системните фонетични съответствия, а не близките по звук и значение думи. Ясно е, че всички първо се хващат за тях, но по този начин отиваме в псевдонауката.