Кухулин

Авитохол жил лет 300, род его – Дуло, при нём путь водителей верблюдов. Ирник жил лет 108, род его – Дуло, при нём путь водителей верблюдов. Гостун наместник 2 года, род его Ерми, при нём тлен водителей верблюдов. ... Кормисошь – 17 лет, род его Укиль, а при нём – мало водителей верблюдов. Мисля, че А. Карасик е надскочил времето си с този превод. Долавя се някакъв социален катаклизъм след преминаването на българите отвъд Дунав - рязко намаляват камиларите. Славянско влияние? Откъсване от иранската прародина? Хм...

От много повтаряне накрая осетинците верно ще вземат да заговорят на -ом и -ем Near-open front unrounded vowel - æ. Кликаш, цъкаш и слушаш как звучи.

Прав си, чел съм някви глупости тука. Суфиксът си е чисто -ъм (pncmyk [panǰəmīk], βtmyk [əβdəmīk]). Има залитане към -ум само в wxwšmyk [uxuš(u)mīk] "шести". Звукът е реконструиран, разбира се, няма как иначе. Маготине, зарежи тези общи приказки, не сме дошли тук да се надвикваме. Давай конкретни проблеми. Ако имаш аргумент по Еделман, цитирай го. Често го преглеждам (благодарение на теб) и бихме могли да обсъдим Дунавската контактна зона. Ако имаш нещо против тюркския характер на чувашкия език, може би трябва да го обсъдим в отделна тема и някой мод да я закове горе при "княза".

А, не, не съм съгласен. Ако френското окончание -ем съвпада с прабългарското -ем, а персийското -ом с прабългарското -ом, по тази логика е далеч по-вероятно прабългарите да са носители на протоиндоевропейския език (най-близкия общ прародител на френския и персийския). Това се подкрепя от значителния пласт тохарска лексика (виж раздела), а и от немалкото шумерски заемки, навлезли по кой знае каква линия (пак там). Разбира се, винаги съществува вероятността прабългарският език да е всъщност представител на много древен и слабоизвестен клон на индоевропейското семейство, което също обяснява добре горните факти. Още повече, този вариант се споменава във връзка с балканската прародина на българите, което води след себе си ако не научен, то значителен паранаучен интерес. За жалост един бърз преглед по произхода на френското окончание -ieme значително разклаща горните хипотези, НО все още има широко поле за анализ ! Доста е разпространено мнението, че прабурушаски е бил в контакт с индоевропейските езици. Някои лингвисти смятат, че думата apple има бурушаски произход. Общо взето темата е актуална и ми прави кеф да я чета по форумите

Абсолютно си прав, затова тези числителни тук-таме се наричат "счетными прилагательными" (цък).

Предполагам, че във всяка по-развита езикова група могат да се срещнат окончания -ом и -ем. Има ги в индоевропейските езици, има ги и в тюркските езици (суфикси за принадлежност). В края на краищата възможните комбинации -VC са около стотина, а езиците имат нужда от доста разнообразна морфология. Би било грехота да се пропилеят толкова звучни групи като -ом и -ем Въпросът е не просто в окончанията, а в окончанията за образуване на редни числителни (в руския -ой и -ый < прасл. -ъ, ако не се лъжа).

Здравей, turanaga_san и мерси за включването по темата. Това е точно в центъра на моето питане, затова ще ти бъда много благодарен, ако дадеш някакви източници. Според Абаев осетинският суфикс е -æm < -ama и не успях да открия никаква следа от -ом. Иначе, от контактолингвистична гледна точка аланското влияниe щеше да е далеч по-вероятно от средноперскийското. Може ли да се прочете някъде добър тексткритичен анализ на Именника, предполагащ гръцко посредничество? Темата ми е интересна сравнително отскоро и нищо чудно да съм го пропуснал. Моето ровене по темата стигна до согдийски суфикс -ам и никаква следа от -ем. Това поставя голям проблем пред твърдението, че суфиксите са согдийски по произход (дори да се абстрахираме от другите съображения). Горе-долу същият проблем се явява и пред хипотезата за согдийско влияние - няма как суфикс -ам или -ъм да закръгли прабългарския до -ом. В това отношение чувашкият език е далеч по-подходящ, защото там суфиксът -м има варианти -ем и -ъм в зависимост от предходните гласни. По принцип лингвистите откриват доста шарлатании в ностратиката, но това е свързано с методите на изследване и преди всичко с фонетико-семантичните паралели. Ако 50 думи звучат сходно в няколко езика и имат сходно значение, в резултат на което се предполагат генетични връзки, това за огромна част от учените си е чиста шарлатания (т.н. mass comparison). Напротив, сравнително-историческият метод в областта на фонетиката търси системни фонетични промени, а не фонетични сходства. Това обаче е малко офтопик за темата, въпреки че има връзка с класификацията на прабългарския език.

Ето научна публикация за тази Инвентарна стела: Colin Reader, Giza Before the Fourth Dynasty, 2002 (линк) "In his 1893 book The Mummy, Wallis Budge refers to an inscription found by Mariette which states that the Sphinx existed at the time of Khufu. This inscription is carried on the so-called Inventory Stela - a late (26th Dynasty, 664-525 BC) artefact which tells how Khufu found the Sphinx and a nearby Temple of Isis in a ruinous state which he set about restoring. The stela was discovered in a small temple known as 'Isis, Mistress of the Pyramid', built onto the east side of one of the Khufu satellite pyramids. The execution of the Inventory Stela is poor and the names used for the various deities mentioned in the text are clearly those employed during the Late Period. This has led many to argue that the Inventory Stela is a fake - a fraudulent attempt on the part of the Late Period Egyptians to re-discover a past which was, even then, of great antiquity. Although the Inventory Stela may be a 'pious fake', the possibility should not be discounted that it is a copy of an earlier artefact. There are precedents for this - for example, a black granite stela of Shabaka (c 712 to 698 BC) states that the pharaoh found an original document 'being eaten by worms'. Shabaka ordered the writing 'to be made anew', and so the wooden or papyrus original was recarved in stone. Furthermore, the Inventory Stela refers to the tail of the Sphinx's nemes head-dress being struck by a 'thunderbolt'. As both Hassan and Mark Lehner have confirmed, there is indeed damage at this location, consistent with a strong blow, together with the apparent remains of ancient repair work."

Имал е някакъв престиж, предимно по манихейска и търговска линия. Дибо дава примери за средноперскийски пласт в ранните тюркски езици. В Енциклопедия Ираника също са драснали няколко неясни реда по въпроса. И конкретно по темата за дълбокото езиково влияние (граматика и морфология):

Ако е така, значи хипотезата пропада Явно ще трябва по-подробно да разуча този въпрос.

Според мен това заключение не е много сигурно, защото: - името Атли се споменава само в скандинавски контекст и то след X в. - името Атила е известно в Европа още през V в. и вероятно има готски произход - прабълг. *атли (пратюрк. *атли, чув. утлъ) звучи 1:1 с норвежкото име Атли При това положение ми се струва много по-вероятно името Атли да е производно от Атила. Ако беше генетично свързано с *атли "конник", все щеше да претърпи някакви фонетични изменения, прекосявайки Европа от Урал до Исландия в продължение на 5 века, още повече - без да остави следа. Не знам, може да греша относно фактите и изводите, но така си мисля.

Ами аз по принцип гледам да цитирам обосновани мнения, поне доколкото мога да преценя. В случая проф. Добрев е направил доста силен фонетичен и морфологичен анализ на имената Телец (< *Етелек) и Телериг (< *Етелриг). Цялото мнение може да се прочете в неговата тема (линк). Проф. Мудрак пък е изписал четири машинописни страници по въпроса Итил < атил "мокър, влажен", включително анализ на калкирането в праславянски *vъlg "влага" (линк).

Имената Etel и Еthel са близки, но не са еднакви. Ето какво става между V и IX в. (Голямото високонемско отместване): II фаза: /t/ > /ts/ (written <z> or <tz>), съответно two > zwei и Еtel > Etzel ... IV фаза: /θ/ > /d/, съответно thenken > denken и Ethel > Edel В това време името Attila отива в Скандинавия, където избягва тези промени и вместо това се трансформира в Atli. С други думи, реконструкцията въз основа на Attila и Etzel почти сигурно е Etel. Проф. Добрев свързва Етел със старото име на р. Волга - Етел, Атил, Ител, Итил, освен това с имената Телец и Телериг. Проф. Мудрак етимологизира Етел / Итил / Атил на кавказска основа (през лакски език) до atil "мокър, влажен". Голяма лингвистика, ей

Изглежда си прав, защото С.Л. Николаев дава PIE *atta > PG *attēn > ON aδal, OE ethele (линк). Най-вероятно Атли е съкратено от Атила, а адал е когнат на едел. Стана малко като главоблъсканица Освен това ми се струва, че има и фонетичен проблем, ако истинското име на Атила е било герм. Aethel "благороден". Няма как при това положение по-късно да премине в Etzel поради горните добре установени зависимости.

Много предположения, малко фактология

А то свързва ли се етимологично с ethel? Ако има връзка и не е само звуково подобие, значи последният въпрос отпада.

Аз малко се обърках в горните постове, затова наивно да попитам: гръцкият език не е индоевропейски, така ли?

Това е интересен вариант. На прима виста излизат няколко въпроса - първо, като че ли aethel се употребява малко по-късно и малко по-западно от хуните; второ, контаминацията до Атила става по-малко вероятна, ако човекът си е носил хубаво германско име; трето, от прастари времена индоевропейските имена са предимно двусъставни, включително Етелберт и другите по-горе. Съмнявам се да открием старогерманско/староанглийско име Етел. Иначе хипотезата е хубава, занимателна. Заслужава си по-внимателно обмисляне

Аз съм останал с впечатлението, че към момента германската етимология е общоприета за името Атилла (ата "баща" -илла умалителен суфикс, "бащица"). Друг е въпросът дали това е името на човека или е негово прозвище. За момента лично аз приемам мнението на проф. Добрев, че оригиналното име е Етел. Изглежда ми добре обосновано.

И в шумерския език окончанието за редни числителни е -am, но това какво помага на темата?

Точно това се мъча да изясня - в кой ирански език се срещат и какво е отношението им към чувашките окончания. Имам си своя хипотеза от прочетеното досега. Според мен основният (единственият?) недостатък на чисто огурската морфология е суфиксът -ом. Не се среща другаде, не отговаря много добре на синхармонизма и изобщо - не е обоснован както трябва. Разбира се, винаги може да се обясни чрез деформиране на суфикса *-ъм до -ом заради славянския препис, но това не ми звучи много научно. Според мен е възможна контаминация между пехлевийския суфикс -ом и прабългарския *-ъм, дала прабългарски суфикс -ом по времето, когато персийският е бил престижен език из цялата степ. Това е от "тюркска" гледна точка. От друга страна, искам да разбера и "иранската" - какво точно гласи тя. Колкото до самите числителни, за мен няма спор.

От няколко дена се мъча да изясня за себе си положението с тези редни суфикси -ом и -ем. Тюркската гледна точка ми е горе-долу ясна с нейните силни и слаби страни, има я описана в сравнително-историческите граматики и в други публикации. С иранската гледна точка обаче срещам затруднения да намеря качествен материал. В смисъл - не търся доказателства и аргументация, а подробно излагане на хипотезата - откъде конкретно се появяват суфиксите. Най-често се споменава общото "ирански окончания", но открих комбинацията от -ом и -ем само в новоперсийски. В по-старите ирански езици попаднах само на пехлевийски -ом < стперс. -ум, а -ем така и не открих. Някой може ли да драсне с две думи хипотезата за тези окончания, за да я обсъдим.

Аз за себе си съм убеден, че няма връзка. Групата -уба- се предава без изменение в руски при не една и две думи. Хората обаче търсят връзка, което само по себе си е добро лингвистично упражнение, стига да се аргументират

Ако може да се вярва на Уикипедия, старобългарската форма е коучька, т.е. не се вписва във фонетичния контекст.

Зависи каква цел гоним. За изясняване на етимологията едва ли ще ни помогне много. Там фонетиката не е много ясна, освен това согдийските заемки в прабългарския език също не са много ясни като систематика. Поне за мен не са ясни.