Кухулин

Не се съмнявам в тюркския произход на думата ер / ър "човек", а също и на префикса ер- / ър- "човек". Ако има нещо крайно съмнително за мен, това е съществуването на тюркски, а и на всякакъв друг суфикс -ар "човек". Етимологията на етнонимите е неясна, разбира се. При някои има стабилни хипотези, при някои няма. Вътрешно непротиворечиво е например четенето на огуз като ог-уз "родове" с архаичния множествен суфикс -z (ср. кирг-из). Преводът ок-уз "стрели" като че ли леко издиша заради интервокалното -к- и съм останал с впечатлението, че се има предвид ог "майка, род", но не съм съвсем сигурен. Така или иначе, "десет стрели (племена)" е навлязло в публичното пространство. Етимологията на огур изглежда не е толкова ясна. Върти се същото четене със суфикс за събирателна множественост -ур. Един от аргументите е, че за разлика от огуз комбинацията "числително + огур" е изключение и по-скоро вторична (он-огур). Важното в случая е, че не става въпрос за ротацизъм, а за два различни типа множественост. За мен лично етимологията е неясна. В дъното седи етнонимът уйгур. По мои впечатления за него почти нищо не е ясно. Били "планински народ", били "пещерен народ", били "речен народ", били "бързи хора", били тунгуси, било китайска калка от токуз огуз... Та така... Има една статия на Мудрак от 2010 г., където съвсем между другото се споменава колко неубедително е етимологизирането на хазар като хаз-ар "яздещи хора" и др. Може да е тъп, ама знае езици По-горе даваш за пример лекар и writer - не разбрах точно в каква връзка, но нещо около суфиксите. И при двете думи суфиксът за професия е заемка от латинаки (-arius), съответно няма нищо общо нито с тюркския множествен -ар, нито с ер "човек". Може да се търси ностратична връзка между ПТ ер и ПИЕ вира "човек, герой", но те пък нямат нищо общо със суфиксите

Пак си чел някакви бози

съкровище, съкровен от праслав. *krovъ < ПИЕ *krāwǝ- "покривам" сакрален от лат. sacer < ПИЕ *sak "свещен" В Речника на социалните термини от Бенвенист има невероятна статия за sacer и sanctus. Ако се интересуваш в дълбочина, това е мястото.

Би ли посочил публикацията на въпросните тюрколози. Според мен това е, ако не народна етимология, то доста нисък клас лингвистика. Разбира се, твърде вероятно е да греша, но все пак предпочитам да го прочета в издание на РАН. Ротацизмът засяга пратюркската съгласна ŕ, но не и r. Например: ПТ *jǖŕ "сто" > тур. jüz, > чув. ser но ПТ *jẹr "земя" > тур. jer, > чув. sär

Разбира се, че има. Аз, честно казано, от много хи-хи и ха-ха не мога да разбера за какво се борим последните два дена. Двамата с Туранага постоянно дърпате към класификацията на прабългарския език, независимо в коя тема и по какъв въпрос се засечем. Това го имало тук, онова го имало там - окей, няма лошо. Пуснете една тема за вашата класификация и напишете - така и така окончанията, така и така думите, така и така контактните зони. Няма смисъл навсякъде да задръстваме с един и същ офтопик.

В ранния прототюркски език са изолирани десет множествени числа - много на едно място, много разпилени, много на групи по малко и не знам още какви множества. Базовите суфикси са *-z, *-s, *-q, *-t, *-s', *-c', *-l, *-m, *-n и *-r. Сложните суфикси се получават от комбинацията на два прости, например *-l и *-r дават -lar (гласната е според синхармонизма). Съществуващите форми множественост на -ar в огурските езици са реликти от разпадането на ПТ -lar, а стандартното окончание -sem се развива по съвсем друга линия - от ПТ *sayin "всичко" (СИГТЯ 2006). Граматиките ги има в нета, там нещата са описани подробно.

Суфиксът *-t е зает най-вероятно от согдийски, по-слабо вероятно от монголски или ТМ (според мен като посредници на согдийския?). След заемката се слива с древния множествен суфикс *-s > -t. Използва се в титулатурата и бита: oglut "потомци", tarqat "таркани", jigit "юнаци", xotut "госпожи" и др. Много често се дублира със собствено тюркския суфикс -lar, например tarqatlar "таркани". Суфиксът *-r изразява събирателна множественост. Участва в сложните суфикси -la-r, -s-ar и др.: koz "ела" kozer "елшак", juman "дъб" jumansar "дъбрава" и т.н. Образува също и разделителни числителни. Не съм лингвист и не мога да давам оценки. Лично според мен Прицак е дачеч от нивото на горните автори, но това си е мое мнение от да кажем 2-3 прочетени негови заглавия.

-t Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Морфология, 1988, 12-13 -ar Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Морфология, 1988, стр. 16 Историческая морфология чувашского языка, 1976, 13-14 Не са от Прицак.

Това няма да е първата съмнителна снимка в нета. Преди време бях пуснал подобна конспирация с първия ред на Хамбарлийския надпис: Лявото е скица от интернет, дясното е скан от разчитането на Бешевлиев (на другата страница дава забележка "С или Е, или О").

А какво те кара да мислиш, че имената Атли (Attlee), Ателстан и Етелред имат нещо общо с обсъжданото тук име Атли?

Авитохол жил лет 300, род его – Дуло, при нём путь водителей верблюдов. Ирник жил лет 108, род его – Дуло, при нём путь водителей верблюдов. Гостун наместник 2 года, род его Ерми, при нём тлен водителей верблюдов. ... Кормисошь – 17 лет, род его Укиль, а при нём – мало водителей верблюдов. Мисля, че А. Карасик е надскочил времето си с този превод. Долавя се някакъв социален катаклизъм след преминаването на българите отвъд Дунав - рязко намаляват камиларите. Славянско влияние? Откъсване от иранската прародина? Хм...

От много повтаряне накрая осетинците верно ще вземат да заговорят на -ом и -ем Near-open front unrounded vowel - æ. Кликаш, цъкаш и слушаш как звучи.

Прав си, чел съм някви глупости тука. Суфиксът си е чисто -ъм (pncmyk [panǰəmīk], βtmyk [əβdəmīk]). Има залитане към -ум само в wxwšmyk [uxuš(u)mīk] "шести". Звукът е реконструиран, разбира се, няма как иначе. Маготине, зарежи тези общи приказки, не сме дошли тук да се надвикваме. Давай конкретни проблеми. Ако имаш аргумент по Еделман, цитирай го. Често го преглеждам (благодарение на теб) и бихме могли да обсъдим Дунавската контактна зона. Ако имаш нещо против тюркския характер на чувашкия език, може би трябва да го обсъдим в отделна тема и някой мод да я закове горе при "княза".

А, не, не съм съгласен. Ако френското окончание -ем съвпада с прабългарското -ем, а персийското -ом с прабългарското -ом, по тази логика е далеч по-вероятно прабългарите да са носители на протоиндоевропейския език (най-близкия общ прародител на френския и персийския). Това се подкрепя от значителния пласт тохарска лексика (виж раздела), а и от немалкото шумерски заемки, навлезли по кой знае каква линия (пак там). Разбира се, винаги съществува вероятността прабългарският език да е всъщност представител на много древен и слабоизвестен клон на индоевропейското семейство, което също обяснява добре горните факти. Още повече, този вариант се споменава във връзка с балканската прародина на българите, което води след себе си ако не научен, то значителен паранаучен интерес. За жалост един бърз преглед по произхода на френското окончание -ieme значително разклаща горните хипотези, НО все още има широко поле за анализ ! Доста е разпространено мнението, че прабурушаски е бил в контакт с индоевропейските езици. Някои лингвисти смятат, че думата apple има бурушаски произход. Общо взето темата е актуална и ми прави кеф да я чета по форумите

Абсолютно си прав, затова тези числителни тук-таме се наричат "счетными прилагательными" (цък).

Предполагам, че във всяка по-развита езикова група могат да се срещнат окончания -ом и -ем. Има ги в индоевропейските езици, има ги и в тюркските езици (суфикси за принадлежност). В края на краищата възможните комбинации -VC са около стотина, а езиците имат нужда от доста разнообразна морфология. Би било грехота да се пропилеят толкова звучни групи като -ом и -ем Въпросът е не просто в окончанията, а в окончанията за образуване на редни числителни (в руския -ой и -ый < прасл. -ъ, ако не се лъжа).

Здравей, turanaga_san и мерси за включването по темата. Това е точно в центъра на моето питане, затова ще ти бъда много благодарен, ако дадеш някакви източници. Според Абаев осетинският суфикс е -æm < -ama и не успях да открия никаква следа от -ом. Иначе, от контактолингвистична гледна точка аланското влияниe щеше да е далеч по-вероятно от средноперскийското. Може ли да се прочете някъде добър тексткритичен анализ на Именника, предполагащ гръцко посредничество? Темата ми е интересна сравнително отскоро и нищо чудно да съм го пропуснал. Моето ровене по темата стигна до согдийски суфикс -ам и никаква следа от -ем. Това поставя голям проблем пред твърдението, че суфиксите са согдийски по произход (дори да се абстрахираме от другите съображения). Горе-долу същият проблем се явява и пред хипотезата за согдийско влияние - няма как суфикс -ам или -ъм да закръгли прабългарския до -ом. В това отношение чувашкият език е далеч по-подходящ, защото там суфиксът -м има варианти -ем и -ъм в зависимост от предходните гласни. По принцип лингвистите откриват доста шарлатании в ностратиката, но това е свързано с методите на изследване и преди всичко с фонетико-семантичните паралели. Ако 50 думи звучат сходно в няколко езика и имат сходно значение, в резултат на което се предполагат генетични връзки, това за огромна част от учените си е чиста шарлатания (т.н. mass comparison). Напротив, сравнително-историческият метод в областта на фонетиката търси системни фонетични промени, а не фонетични сходства. Това обаче е малко офтопик за темата, въпреки че има връзка с класификацията на прабългарския език.

Ето научна публикация за тази Инвентарна стела: Colin Reader, Giza Before the Fourth Dynasty, 2002 (линк) "In his 1893 book The Mummy, Wallis Budge refers to an inscription found by Mariette which states that the Sphinx existed at the time of Khufu. This inscription is carried on the so-called Inventory Stela - a late (26th Dynasty, 664-525 BC) artefact which tells how Khufu found the Sphinx and a nearby Temple of Isis in a ruinous state which he set about restoring. The stela was discovered in a small temple known as 'Isis, Mistress of the Pyramid', built onto the east side of one of the Khufu satellite pyramids. The execution of the Inventory Stela is poor and the names used for the various deities mentioned in the text are clearly those employed during the Late Period. This has led many to argue that the Inventory Stela is a fake - a fraudulent attempt on the part of the Late Period Egyptians to re-discover a past which was, even then, of great antiquity. Although the Inventory Stela may be a 'pious fake', the possibility should not be discounted that it is a copy of an earlier artefact. There are precedents for this - for example, a black granite stela of Shabaka (c 712 to 698 BC) states that the pharaoh found an original document 'being eaten by worms'. Shabaka ordered the writing 'to be made anew', and so the wooden or papyrus original was recarved in stone. Furthermore, the Inventory Stela refers to the tail of the Sphinx's nemes head-dress being struck by a 'thunderbolt'. As both Hassan and Mark Lehner have confirmed, there is indeed damage at this location, consistent with a strong blow, together with the apparent remains of ancient repair work."

Имал е някакъв престиж, предимно по манихейска и търговска линия. Дибо дава примери за средноперскийски пласт в ранните тюркски езици. В Енциклопедия Ираника също са драснали няколко неясни реда по въпроса. И конкретно по темата за дълбокото езиково влияние (граматика и морфология):

Ако е така, значи хипотезата пропада Явно ще трябва по-подробно да разуча този въпрос.

Според мен това заключение не е много сигурно, защото: - името Атли се споменава само в скандинавски контекст и то след X в. - името Атила е известно в Европа още през V в. и вероятно има готски произход - прабълг. *атли (пратюрк. *атли, чув. утлъ) звучи 1:1 с норвежкото име Атли При това положение ми се струва много по-вероятно името Атли да е производно от Атила. Ако беше генетично свързано с *атли "конник", все щеше да претърпи някакви фонетични изменения, прекосявайки Европа от Урал до Исландия в продължение на 5 века, още повече - без да остави следа. Не знам, може да греша относно фактите и изводите, но така си мисля.

Ами аз по принцип гледам да цитирам обосновани мнения, поне доколкото мога да преценя. В случая проф. Добрев е направил доста силен фонетичен и морфологичен анализ на имената Телец (< *Етелек) и Телериг (< *Етелриг). Цялото мнение може да се прочете в неговата тема (линк). Проф. Мудрак пък е изписал четири машинописни страници по въпроса Итил < атил "мокър, влажен", включително анализ на калкирането в праславянски *vъlg "влага" (линк).

Имената Etel и Еthel са близки, но не са еднакви. Ето какво става между V и IX в. (Голямото високонемско отместване): II фаза: /t/ > /ts/ (written <z> or <tz>), съответно two > zwei и Еtel > Etzel ... IV фаза: /θ/ > /d/, съответно thenken > denken и Ethel > Edel В това време името Attila отива в Скандинавия, където избягва тези промени и вместо това се трансформира в Atli. С други думи, реконструкцията въз основа на Attila и Etzel почти сигурно е Etel. Проф. Добрев свързва Етел със старото име на р. Волга - Етел, Атил, Ител, Итил, освен това с имената Телец и Телериг. Проф. Мудрак етимологизира Етел / Итил / Атил на кавказска основа (през лакски език) до atil "мокър, влажен". Голяма лингвистика, ей

Изглежда си прав, защото С.Л. Николаев дава PIE *atta > PG *attēn > ON aδal, OE ethele (линк). Най-вероятно Атли е съкратено от Атила, а адал е когнат на едел. Стана малко като главоблъсканица Освен това ми се струва, че има и фонетичен проблем, ако истинското име на Атила е било герм. Aethel "благороден". Няма как при това положение по-късно да премине в Etzel поради горните добре установени зависимости.

Много предположения, малко фактология