Кухулин

Много ти благодаря.

Чета при Рона-Таш класификацията на огурските заемки в унгарския език и попадам на следното: "The original of the Hungarian word tükör 'mirror' can be found in several Turkic languages, always with the meaning 'round (object)', but with the meaning 'mirror' only in the Chuvash language and Old Church Slavic." (цък). Някой знае ли църковнославянската дума? Поразрових, но нещо не я намирам...

Много скъп излиза този ход - всичко е опустошено, пленено, плячкосано. Цялата област е разорена, за Плиска да не говорим. Срещу това Крум не би получил нищо - няма полза от такъв ход. Напротив, ако беше силен, можеше да направи засада в Балкана, можеше да удари в полето с конницата, можеше да се укрепи в Плиска и да бие оттам. Не, не е бил силен. Или, ако е бил силен, постъпил е крайно безразсъдно... Войската със сигурност е шетала из Мизия. АВР е прекалено конкретен в подробностите. Просто при Теофан този фрагмент от документа е липсвал. Защо Никифор се е уплашил... Не знам дали си спомняш филма "Време разделно". Там беят заплаши еничарския ага, че ще му затвори проходите. Това вероятно е най-големият кошмар на една вражеска войска в чужда страна Строго погледнато, не е казано изрично "след превземане на аула". Интуитивно се възприема така, но може да се погледне и като общ период. Все пак, нека си дадем сметка, че тези хора са преписвали, понякога и механично, а и са грешили. "...той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България. Така той прекарал 15 дни, занемарил напълно работите си, побъркал се..." Иначе, чисто хронологично, няма как да обикаля 15 дни след превземането. Нема време

Разбира се, че мир може да се иска от позицията и на сила, и на слабост. В случая обаче допускането на сила доста тежко се съгласува с изворите, докато напротив - допускането на слабост пасва идеално. Ако трябва да залагам, бих казал 1:5 за слаб Крум в този момент. Освен това имаме и Теофан, който казва, че Крум се уплашил от голямата войска. Минималната стойност на това сведение е ясна, но все пак...

Не бъркай информацията за похода с внезапността на нападението. Сталин също има информация за 22.06, ама... Крум е слаб, иска мир. Никифор по някакъв начин е постигнал внезапност (не 100% сигурно, но към 70%). Може да му е обещал мир и да го е излъгал. Може да го е изненадал с ускорен марш. Може да го е изфинтирал из проходите - българските сили да пазят някъде, а оня да е минал другаде. Има твърде много варианти да се постигне тактическа внезапност при стратегическа информираност. Така или иначе, внезапността не е задължителен фактор за слабостта на Крум, но е твърде вероятен.

Виж сега, изворите изрично казват, че при нападението билгарите са били слаби и не са искали да влязат в битка. Защо е така - заради грешки на Крум ли, заради сезона ли, заради някакви тактически ходове на Никифор ли, можем само да гадаем. Изворите насочват към сезона и внезапността. АВР: "Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, което те водили, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали и избягали по планините" "Изразът tas horas uderiotois свидетелствува за внезапността на византийското нападение, поради което българите не успели да пожънат нивите"

Не знаем каква е скоростта на българската мобилизация, за да правим такива изводи. Пак гадаем. В тогавашните условия две години война биха я забавили, а не обратно. Освен това, не забравяй, че Никифор напада баш по време на жътвата и то по всичо личи - внезапно (погледни АВР за нивите). Трудно се мобилизират хората в такива условия. Малко военен опит да има Крум (а той е имал), ще се оттегли, ще събере войска и после ще удари. Междувременно ще пробва да забави врага. Не твърдя едното или другото. Просто, за да има 10+ дни между Маркели и Плиска, под България в извора трябва да се разбира Мизия.

Привет, Скуби. Според Рона-Таш унгарската дума akol има славянски произход, т.е. няма как да се възползваме от нея в конкретния случай. András Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, 1999, стр. 111

Това се връзва идеално с моята хипотеза, но трябва да приемем, че "нахлул в България" = "нахлул в Мизия". Иначе няма как да се сместят тези десет дена в похода.

Тези 62 000 пръво не са 62 000, второ са гарнизона на Плиска (или гарнизон плюс подкрепление). Или не успяват да се оттеглят, или нарочно остават (може би за да забавят ромеите и да осигурят на Крум време за мобилизация). Тук можем само да гадаем.

miroki, АВР е житие в прослава на загиналите византийски бойци. Разглеждай данните от тази гизходна позиция.

Ресавски, честно, дискусия на такова ниво не ми се води. Няма "така наречени аули" в множествено число. Няма категоричност по отношение на битките, да не говорим за равно поле. Потенциалът е едно, реалните сили са друго. Може да има безброй причини за разминаване между двете неща. С 62 000 души Крум щеше да разбие ромеите където пожелае между Маркели и Плиска. АВР: "Никифор навлязъл и се настанил в резиденцията на Крум" - вероятно е преодолял без съпротива външния вал; "намерил някаква войска за отбрана (12 000) и я унищожил" - вероятно дървените укрепления; "посрещнали го и други 50 000, които погубил" - Маготин да каже, дали в този период има вътрешна цитадела след дървото. Ако има, то работата е ясна. Ако не, също е ясна. За равни полета нищо не се споменава. P.S. Забравих за оттеглянето. Българите се оттеглят в планините преди битките, а не сед това.

За разстоянието. Колкото кажеш, толкова. В случая то не е съществен елемент от хипотезата. В изворите ясно се вижда, че армията излиза от Маркели, върви "много", "заобикаля непроходими места" и чак след това "навлиза с дръзка смелост в България". Демек преходът през първите 4 дни е значително по-къс от разстоянието Маркели-Плиска. За двете сражения. Според мен ситуацията е ясна и е до болка позната от доста средновековни битки. Армията атакува Плиска и блокира гарнизона вътре. В това време българското подкрепление се мъчи да пробие и евентуално да усили въпросния гарнизон, но е отблъснато / унищожено. А може и всички да са били вътре, но е по-слабо вероятно. Относно числеността, знаем как се преувеличава броя на победените вражески войски. Знаем какво са 62 000 души за периода. Знаем как се превзема укрепление с 12 000 души гарнизон. Съвсем реално е да махмен по една нула. За съпротивата по Балкана. Да, българите са пропуснали да окажат съпротива на границата. Имаме два извора и единодушие по въпроса. Първите сражения са чак при Плиска.

Така и така ме гони безсъние, реших да вкарам малко шаренийки Това е съвсем груба схема на горната хипотеза, без кой знае какъв сравнителен анализ. Вижда се, че АВР и Теофан ползват различни извори. Изворът на АВР е доста добре запазен и подробен, може би някакъв доклад. Предвид агиографския характер на АВР вероятно не са предадени всички подробности, но за сметка на това има украси (хиперболизация на вражата войска). Крайната дата на похода е сгрешена при записа (23 вместо 26). Може би авторът е разчел грешно дигама (F) като гама (Г). Теофан ползва някакъв фрагментарен, зле запазен извор. Датата на нахлуването е сбъркана - разчел е κ (20) вместо ι (10). Липсват цели епизоди (страници?). Авторът е принуден да съгласува логически отделните елементи и импровизира. Възможно е да работи по буквален препис от фрагментарен документ и да не е наясно точно колко текст липсва. Два епизода се набиват в очи: - първо, липсват сраженията при Плиска, но по-късно има препратка към тях ("след първите сражения"); - второ, липсва епизодът с мотането на ромеите из Мизия, както и мобилизацията на българските сили. Запазени са само една-две думи: някой "се движи насам-натам". Теофан вижда в извора си, че Крум блокира проходите четвъртък и петък. Следващия текст е бил за събота и Теофан решава, че това е първата събота след въпросния петък. Следователно в неговите очи ромеите са имали 2 дена да разузнаят, да научат за плановете на Крум, да опожарят и да напуснат Плиска, да стигнат крайната си точка и в нощта на третия ден да умрат. Твърде напрегната програма за средновековната реалност. Следователно според автора няма никакво време за лутане на войската, а се лута персонално Никифор в своя лагер. При тази схема общият брой на дните е 17. В АВР има две споменавания на 15-дневен период. Първото не включва крайната събота, но второто я включва. Има ненулева вероятност да не е включен и началния ден или просто едно от сведенията да е неточно. Според мен 16 +/- 1 в случая е добро приближение към 15. Това успях да измъдря в два нощеска, дано не звучи много глупаво

Единия е сбъркал началната, другия е сбъркал крайната. Бог знае от какъв боклук са преписвали. Важното е, че и двамата са хванали "събота" вярно, може би защото е изписана с думи. Според мен оригинала може да се възстанови с много добра степен на достоверност, още повече и вътрешната динамика на похода съвпада в този случай.

Нещо са ти куци изданията, няколко пъти се забелязва вече. Ако ти липсват томове от ГИБИ и ЛИБИ, кажи да ги кача някъде. АВР: "...така той прекарал 15 дни..." "...на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота на двадесет и трети юли, ги нападнали..." В бележка под линия е посочено, че събота е на 26-ти юли, а битката е 25-ти срещу 26-ти. Това пасва на Теофан, който говори за битка на 26-ти в събота. По крайната дата и двете сведения съвпадат, но нахлуването при единия е на 20-ти, а при другия е 25 - 15 = 10-ти юли.

resavsky, не се прави на отвеян в двата извора има различно датиране.

По принцип мразя да се занимавам с календари, но този случай ми стана интересен. Позачетох темата, прегледах пак изворите и отговорът някак ми се набива в очите. Теофан просто е объркал ι (10) с κ (20) юли. Кой го знае от какви документи е преписвал. За съжаление преводачите на ГИБИ явно са доста лоши астрономи (то не се и очаква да са добри ) и са обяснили тоя "унищожителен изгрев на Кучето" като "изгева на Сириус". Всъщност това е соларния изгрев на звездата, който през 811 г. се пада някъде към 25 юли, зависи откъде се гледа. Т.е. няма никаква точност, което е видно и от целия мъглив разказ на събитията. Та с две думи, хронологиите на АБР и Теофан се синхронизират идеално, ако приемем, че вторият е объркал ι (10) с κ (20). Не знам дали тази хипотеза е разглеждана някъде, но в темата от БС не я видях.

Теофан: Ватикански разказ: Никифор тръгва с армията. Българите бягат. Ромеите стигат до резиденцията на Крум. Разбиват веднъж 12 000 и втори път 50 000 бойци (аз бих махнал по една нула, но това е друга тема). Никифор се настанява в резиденцията. Три дни коли деца, реже уши и си гушка съкровищата. После Крум му разваля рахатлъка. Сега ще погледна по-подробно какво сте писали в другат атема, но на мен случаят ми се вижда ясен.

Погледнах първата страница, дискусията е интересна. Може да съм я чел и навремето, ама съм я забравил По повод предаването на ойконима Авли в гръцките извори като αυλή (и при Анастасий като aula), мисля, че темата е изчерпана. Това просто няма как да се случи - няма паралели, няма историческа и езикова логика. По повод следното: "Изрично се говори,че визнатийците са имали успехи единствено през първите ТРИ дни на войната.Границата по онова време явно е минавала непоследствено на север от Маркели.Като се има впредвид че един преход в Средновековието се е равнявал максимум на 15 км. явно че нахлуването в България е стигнало най - много на 45 - 50 км.". Чета Теофан и Ватиканския разказ, но такова нещо не откривам. Там пише, че ромеите са си правили оргии три дни след първите сражения. Първото сражение е при превземането на ханската резиденция. С други думи, ромейската войска е седяла три дни в града, а не е правила марш на скок.

Самата постановка е грешна. В този период не можем да твърдим нищо с кой знае каква сигурност, следователно трябва да се сравняват хипотези. Ако твърдиш, че Никифор не е опожарил Плиска, трябва да кажеш какво според теб е опожарил и какви са доказателствата.

Еми какво да ти кажа. Който и отговор да си избереш, все е непроверим. Няма признаци, че византийците са знаели името. Няма сведения, че изобщо е била именувана. Няма сигурни сведения, че е била постоянна столица от 100+ години. Последното евентуално би могло да се подкрепи от ранния градеж на двореца, но засега май е само предположение сред археолозите. Изобщо, като няма - няма.

Питаш ме мен, затова ще ти кажа как мисля аз. Този тип въпроси са напълно безполезни и излизат извън рамките на науката история. Иначе възможни отговори много: - не е сметнал за необходимо да спомене; - яд го е било на Крумовата победа и не е споменал; - радвал се е на Никифоровата брутална тъпота и не е споменал; - забравил е да спомене; - забравил е името и го е мързяло да търси (бил е възрастен вече); - името на аули-то не е било известно на ромеите; ... ...

Така, за закуска реших да проверя каква е работата. Това е някаква форма на винителен падеж, а не умалителен суфикс. Ancient Greek nouns: First declension Изход 40:33 και έστησε την αυλήν κύκλω της σκηνής и огради двор наоколо скинията Лука 11:21 ὅταν ὁ ἰσχυρὸς καθωπλισμένος φυλάσσῃ τὴν ἑαυτοῦ αὐλήν когато силният отбраня с оръжие своя дом Значи, за никакви малки аули не може да се говори, поне според Теофан, АВР и производните им. Всички системно го наричат "аули-то на (безбожния, бля бля) Крум". Освен това, навсякъде е изписано с малка буква, а останалите селища са с голяма. Да не говорим, че в такъв случай много Авлита са се радвали на владетелското внимание през вековете.

"Така нареченото" аули твърдо е едно - την αὐλήν. Дали е малко, не знам, не ми е ясен този суфикс. В ГИБИ III, 282 преводът не е умалителен. P.S. А "така наречен" си е буквален превод на извора - tin legomenin aulin.