sir

Не знаеш, а няма и да разбереш, тъй като всички определяни за славянски археолохически култури се кремират. Практически без изключение. Киев, Прага-Корчак, Колочин, Пенковка, та и по-късните Волинцевска, Лука-райковецка. Именковската култура, която се влачи тук за щяло и нещяло, пък няма нито едно идентифицирано погребение. По Ипотещи-Къндещи всичко около погребалните обреди е изключително спорно, а основният некропол, доколкото ми е известно, така и не е публикуван и до днес. Т.е. какво знаем реално? И ако приложим критериите на genefan, то като какви да ги етикираме всички тези култури? Ако кажа, че е те това са прабългарите - примерно Пенковка и Ипотещи-Къндещи - кой може да ме обори?

Не, не викам нищо за Испания. Дай да не спамим с излишни глупости.

Както казах, Иван Стаменов го чувам за пръв път, нямам представа кой е и къде се подвизава. Но това, което седи в последните два параграфа от постинга му за тези двете проби, не е само неговото мнение, а на огромното мнозинство хора с някакъв интерес към историята. Няма какво да се заблуждаваме, че тук в този форум или пък в твоя или в бойнаслава (ако го има още) сме някаква представителна извадка от мнения по въпроса за произхода на българите. Не сме. Тука сме маргиналните мнения. Като някои, разбира се, са по-маргинални от други. Прабългарите възникват като обособена група в Европа, най-вероятно в района на Кавказ и степите северно от него около 2-3 век. Същото важи за етнонима българи, който не се среща източно от Кавказ в нито един източник на нито един от многобройните езици, на които съществуват източници. За повече от това трябва да четеш из форума.

Откъде аз мога да знам защо не ти се отговаря, т.е. защо цитираш мен? Вече казах, че аз също бих искал да видя радиовълеродно датиране. И то не го казвам за пръв път, писал съм го и преди - още, когато Южняка обяви за това начинание преди не знам колко години станаха вече. От това повече не виждам какво може да се направи. Чакаме. Да, ти си от любителите. И аз също съм от любителите. Но нито твоите, нито моите виждания за прабългарите се споделят от особено количество хора. Конкретно твоите се споделят от пет човека на кръст по историческите форуми и дотам. А този пичага Иван Стаменов, когото аз лично чувам за пръв път, има 21 хиляди последователи във фейсбук групата си и още кой знае колко на други места, където се изявява. Това са фактите. И да ти харесват, и да не ти харесват - това е.

Ами в арабски източници явно има такива записи. В тази статия, която постнах, се цитира някой си Naim ibn Hammad, който очевидно е автор на някаква книга на астрономическа или по-скоро на астрологическа тематика. Доколкото успявам да се ориентирам, там си се говори за две комети една след друга, като за първата авторът на статията смята, че е със сбъркана датировка и че е дефакто Халеевата комета от 760г. Прочети статията и по-конкретно параграфи 32-39. Там се говори точно за нашия случай, включително за сина на Фатима. Ето един кратък пасаж в превод (Мохамед ал-Нафс ал-Закийя е "синът на Фатима"): Мохамед ал-Нафс ал-Закийя, брат му Ибрахим и халифът Абу Джаар ал-Мансур видели тази поява на Халей, както и втората комета, която я последвала, и очевидно всички те я видели като знак. Изборът на времето на бунта не е бил случаен.

Е, ако си имал нещо друго предвид, явно не си се изразил достатъчно ясно. Маса любители, която да се интересува от прабългарски некрополи и генетични изследвания върху тях, не съществува. Масата си има изградени позиции и те са пределно ясни: траки=българи и всякакви други, произтичащи от това. Аз лично не познавам нито един човек извън историческите форуми и блогове, който да се вълнува от тюрки, сармати, Кавказ, Памир, Монголия или каквото и да било, нито пък от Златарски или някакви други български историци или археолози. Това е положението. Мога само да спекулирам как се е стигнало до него, но със сигурност не е от Златарски.

Няма значение каква точно е локацията, така или иначе ще я разберем като излезе изследването. Ако действително са проби от първа половина на 8 век, то те са си напълно представителни. Пределно ясно е какво ще каже масата любители, ако изобщо обърне внимание на изследването ви. Ако резултатите са подобни на тия двете, които са ги коменатирали в блога, от който бяха копирани тук, ще ги приемат безрезервно. Ако обаче не са подобни, то даже и да са от гроб с плоча "тук почива Аспарух", ще ви обвинят, че вие сте я сложили там тая плоча. Той този блогър е изразител именно на позициите на масата любители. Тези позиции са видни във финалните два параграфа: Обобщение: Новите проби от нашите земи са показателни. Те отново подсказват, че генетичната приемственост на населението в региона е значително по-силна, отколкото често се признава. Местното население по нашите земи още от поне 3–4 век сл. Хр. е идентично с днешните българи, както ясно показват и десетина други проби като I40926 и I41201, идентифицирани от кадърните археолози като „готски“. Тук само можем да напомним, че доскоро според някои от тях българите се били формирали етнически и генетически чак в 9 век, а ако ги имало по-рано били като „Атилови хуни“ в Унгария, но не и тук, в земите си. За да избегнем обвинения в чери-пикинг, каквито често се отправят в подобни дискусии, отправяме и едно открито предизвикателство. Ако отборът на волголозите, кавказолозите и памиролозите смята, че сме подбрали тенденциозно проби, които не показват правилната картина и посока на „прародината“, нека най-смелият от тях посочи идентификаторите на конкретни проби, които според тях потвърждават техните теории. Повече очи виждат повече, а ако е вярно, че изследването им за „прабългарите“ излиза след месец, може би няма да им е излишно да научат предварително къде ще бъдат атакувани, за да се поправят докато е време.

Такива познания, които да му позволят да прецени, че две лаконични сведения за комети в две различни години в някакъв източник от преди 200 години всъщност се отнасят за една и съща комета. Аз не мога да го преценя това без да се наложи да ровя из интернет и да чета разни попаднали ми специализирани статии като например ето тази, в която се дискутира впрочем точно този въпрос: https://journals.openedition.org/remmm/247?lang=en Изводът на автора е, че кометата от 762г. действително е Халеевата от 760г., а разминаванията в датировките - цитирам в буквален превод - очевидно се дължат на неясния спомен на предавателя, Уалид бин Муслим (трябва да отбележим колко несигурен е той във всичко) или може би на преписваческа грешка. Но това е съвременно научно изследване. Зигеберт не е имал достъп до такива. Както виждаме, Теофан също не е имал, затова и в хрониката му фигурират две комети. [Поправка към горното: Прегледах набързо целия интересуващ ни пасаж и в крайна сметка не схващам дали действително има една комета или две. Ще трябва по-внимателно явно, но когато имам повече време за целта.] Компилатор (събирач) на данни - човек, който взема някакви сведения от разни източници и ги събира на едно място. Историк - човек, който изследва и анализира сведения. Естествено, че има и средни положения. На мен Зигеберт ми се вижда твърдо да клони към първото, но няма как да се изключи и да е проявявал аналитична мисъл по дадени въпроси поради някакви причини. Чак дотолкова в личността на Зигеберт не съм задълбавал, но сигурно има публикации и на тази тема.

Ами това е същината на въпроса. Съжалявам да го кажа, но това твоето е отхвърляне на общо основание на 70+ години работа на българските археолози, а и не само на българските. Тук в този форум е писано десетки пъти точно по този въпрос с некрополите, включително и от професионални археолози, и дори и пълните неспециалисти все нещо следва да са прихванали досега поне в общи линии. А какво щяла да приеме или да не приеме масата любители е въпрос от нулево значение. Голямата маса любители напълно отхвърля всякакви т.нар. "дошляшки" теории и единственото, което тази маса би приела, са резултати, които показват голяма близост със съвременните българи. Пък дали пробите ще са от имагинерното гробище на Аспарух и Тервел в Плиска или от селския некропол в Горно Нанадолнище - на масата любители им е точно през шлифера. Това са фактите.

Маке, в съседната тема се дискутират същите проби.

Е, що само до прабългарите да се спираме. Т.нар. "проф." Йорданов изкара предполагаемия цар Калоян "лапоноид", сиреч саами.

Провери и J какви са, може пък от там да изскочи нещо я Китай, я Бурятия.

За радиовъглеродния анализ съм съгласен и би било много добре да има такъв. От там нататък обаче какво ще приемеш и какво - не си е изцяло твой проблем. Всички тук отлично знаем, че ти ще приемеш само азиатци, независимо дали са радовъглеродно датирани или не. Ако се появяват азиатци в некропол, датиран 10 век, те ще са сигурно прабългари-изолационисти. Как са се изказвали специалистите от Антропологическия музей тук е писано десетки пъти. Хайде още веднъж. Чети, па барем си отговориш например на въпроса откъде се пръквали динарци. Що се отнася до това какво имало или нямало в степите - дали е нямало съвсем никакви славяни никой не може да каже със сигурност. В степите има и кремации, нищо не пречи те да са славянски например. Възможно е, разбира се, и нито един славянин да не е имало. Категорично мнение може да даде само някой алабалист, на когото вече всичко му е предварително ясно. Но по-важното в случая е, че степите граничат с лесостепите, а там славяни или нека са южни балтославяни ми се чини, че има.

Ами нали точно това е интердисциплинарният подход: първо дадено погребение да се определи с висока доза на сигурност като прабългарско или еди какво си друго, а след това на база генетичните резултати да се анализира какъв аджеба е погребаният индивид, откъде може да идва и т.н. Тук някои уважаеми съфорумци предлагат първо да се приеме като аксиома някакво предпоставено твърдение за еди какъв си процент източен компонент в пробата и на тази база да се определя кой е прабългарин. И така се получава, че всевъзможни проби от къде ли не из Европа с неясна или спорна идентификация, включително съвсем случайни такива, се набеждават за прабългари, за оногур-булгари и тем подобни, докато единствените погребения, за които няма никакъв спор в научните среди, се отхвърлят, понеже не отговарят на предзададения критерий. Това наука ли е и за чий тогава изобщо да се изследват проби от България? Ами ходете изследвайте Бурятия, Украйна, Италия, а може и Занзибар - там ще да са "чистите прабългари".

Кои са тези "прабългарски" проби от Украйна и по какво ги позна, че са прабългарски? На черепа пише "прабългарин" или щом имат по-висок процент Източна Азия, значи са прабългари? А аз говоря за единствените безспорно прабългарски проби - тези от некрополите в Североизточна България. И не, нищо против резултатите на тези две проби нямам. Те показват точно това, което и очаквам - източен компонент в рамките на няколко процента, какъвто имат всички, минали за известно време през степите.

"Намерени са някакви гробове и са обявени за прабългарски" - намерени са няколко десетки некропола, които отговарят като време и територия на ПБЦ. Но може би те са марсиански, а прабългарските наистина не са открити. "Археолозите като намерят гробището на Плиска" - археолозите некрополи около Плиска вече са открили. Несериозно е единствените погребения, за които няма никакво съмнение, че са прабългарски, да са обявяват за какви ли не, понеже на някого не му пасват на предпоставните тези и на вътрешните му желания и копнежи. Поне изчакайте да излязат резултатите преди да плюете.

Ясно, ти си имаш предпоставената теза, че азиатският компонент са "чистите прабългари". Основнието ти, разбира се, е никакво, освен "така смятам". Никакви проби не могат да променят предпоставените тези. Всички те се обявяват за смесени, а "чистите прабългари" - за все още неоткрити. Знаем я тая методология. Наука, та дрънка. Но ще крайно забавно, ако тези две проби - които в момента даже не ги знаеш какви са - се окажат действително прабългарски от 8 век. Да видим как ще се обясява тогава това смесване. Щото и 8 век е ПБЦ, и 10 век също е ПБЦ, но едното не е същото като другото.

Естествено, че няма как винаги да са били такива. Това важи за всички, не само за българите. Въпросът е кога ги търсиш тези твои имагинерни "чисти прабългари" - когато реално може да се говори за българи (нека да е примерно 2-3 век около Кавказ като най-ранна възможна датировка) или някъде много назад във времето или далеч на изток из сибирските простори, когато и където българи няма?

Излиза, че Зигеберт явно не само е бил запознат със сведенията за комети, но всъщност е и основен (и, както изглежда, най-ранен и единствен съвременен) източник за една от тях, X/1106 C1. https://cometography.com/lcomets/1106c1.html Забавно е какви неща научава човек, когато тръгне да рови. Не съм сигурен обаче дали това доказва, че е имал някакви сериозни познания по астрономия или че е можел да разпознае дали двете описани от Теофан комети са една и съща или не. Тия комети все пак са три века преди него. И да е можел, то по нищо не личи да е било така, изключвайки нашите спекулации тук - не виждам сведения за тези комети в текста му. И въпросът всъщност изобщо не опира до това какво е искал да каже Теофан. Опира до това как би могъл да го разтълкува и анализира Зигеберт (или някой преди него) и въобще би ли седнал да тълкува и анализира каквото и да било, при положение че той е компилатор на данни, а не е историк. Но дори да приемем, че в случая Зигеберт е анализирал текста и е стигнал до спекулативния извод, че тази комета е същата като предната и е поставена в текста за Телец с цел да датира възцаряването му, то тогава какъв смисъл има изобщо да търсим някакъв неизвестен източник за уникалните му сведения за възцарявания - след като на база собствена интерпретация е можел да датира един владетел (Телец), то няма пречка по същия начин да е процедирал и с останалите, а ние просто не можем да разшифроваме основанията му. С други думи, в сведенията му няма нищо уникално и ние тук си губим времето. То никой няма представа, понеже никой не е изследвал въпроса. Михайлов само констатира, че има разлика в датировката с Анастасий, и дотам. Възможни обяснения не се предлагат. Аз предлагам едно такова на базата на факта, че датировката на Зигеберт не е произволно различна от тази на Анастасий, а съвпада с тази в арабските извори, т.е. с коректната. Като се има предвид, че Армения по това време си е абасидска провинция, първоизточникът на сведението е много вероятно да е арабски. Затова и трябва да се разгледат и останалите такива сведения. Които може и да са взети от Анастасий, но датировката им се различава и не може да се обясни с изоставането на Теофан или друга подобна причина.

Потвърждава го, но само ако предварително се приеме, че "чистите" прабългари трябва да са примерно 20-25% хан (и още толкова нганасан) като някои аварски проби. Не отговаря ли на предпоставената теза, значи не са чисти прабългари.

Мерси. Първото сведение я датира точно. Проблемът е, че то няма връзка с Телец и въобще в тази година няма никакви свръзани с българите сведения. Т.е. Теофан или описва две различни комети, или една и съща на две места. Въпросът е откъде Зигеберт би могъл да знае, че тази комета от 760г. е същата (ако е същата, което изобщо не е сигурно) като описаната в 762г., че да я свърже с възцаряването на Телец? "Турки" за хазарите се ползва от кого ли не, включително от Табари и Агапий. Сведението вероятно е взето от Анастасий или от смесените истории на негова база. Което пък е превод на сведението на Теофан. Това сведение обаче надали е с първоизточник Теофан, а най-вероятно и той самият го е взел от друго място. Поради което и датировката му е грешна и тук причината не е изоставането с една година. Съответно грешна е и датировката на Анастасий. Работата е там, че у Зигеберт датировката е правилна - включително по година на управление на Константин. Т.е. Зигеберт или произволно е датирал това събитие две години по-рано от това, което пише в източника му Анастасий, и по случайност е уцелил правилната датировка, или е имал някакво друго основание.

Преди Улфила, но не и преди арианството. А монетите може да закъсняват - т.е. монета от 270г., намерена в гроб, реално може да е била поставена там като инвентар примерно и в 310г. Но този конкретен некропол изобщо не ми е познат, нито пък съм някакъв специалист конкретно по арианските въпроси, тъй че чакаме да видим какво ще мине накрая пресявката на редакторите и на Питър Хедър.

Бях започнал да коментирам по събитията около и след 765г., но се отклоних по посока Телец. Затова малко за и около Телец. Като изходно използвам ето мова мнение на Йончев от преди години: На първо място, въпросът с кометата. В кой всъщност източник явяването на Халеевата комета е датирано в 760г.? Бърза справка с уикипедия сочи някаква сирийска хроника (Зукнинска хроника), за която лично аз не бях чувал и която ми се струва абсурдно да е била позната на Зигеберт. У Теофан и у Анастасий датировката е погрешна, ако става въпрос за Халеевата комета, а не за някакво друго явление. Има ли някакъв нормален източник, датиращ я в 760г.? На второ място, въпросът с това ползвал ли е Зигеберт директно Теофан или не. Конкретно при Телец това е най-икономичното решение, както го е представил и Йончев. В противен случай се влиза в режим на чудене откъде Зигеберт е взел 762г. за край на управлението му (но виж и по-надолу). На трето място, сведението за турките (т.е. за хазарите) под същата 762г.: Турците, втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. В тяхната родина, понеже от много време беше избухнала чума, по съвет на християните се обръснаха на кръст, и понеже чрез този знак се възвърна спасението на родината, поддържаха този обичай на бръснене. То е непосредствено след "Sabinus Bulgaribus dominatur". Втората му част, както вече знаем, е сред четирите уникални "византийски сведения" по Михайлов. Първата му част (Турците, втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения.) като съдържание присъства у Теофан и Анастасий. Тук ситуацията с датировките е следната: Зигеберт: 762г.; 21-ва година от управлението на Константин V; същата година като битката при Анхиало. Теофан: 6255г. (762-763г.); 23-та година от управлението на Константин V; на следващата година след битката при Анхиало. Анастасий: 23-та година от управлението на Константин V; на следващата година след битката при Анхиало. Ето го сега и същото събитие у ал-Табари (Bab al-Abwab = Каспийските порти; става въпрос за Дербент): In this year the Turks and the Khazars revolted at Bab al-Abwab and killed a great many Muslims in Armenia. Табари датира събитието в 145г. по хиджра, което е април 762 - март 763г. По всяка вероятност същото събитие (макар там да се споменава прохода Дариал, а не Дербент) е описано и от Агапий Манджибийски и е датирано в 9-тата година от управлението на абасидския халиф ал-Мансур (10.06.754-06.10.775): понеже 10 юни 754г. е в самия край на 136г. по хиджра, то 9-тата му година практически следва да се припокрива със 145г. [впрочем у Агапий има описани и няколко комети, една от които в текста му седи малко преди основаването на Багдад, което е 762г., но не ми се дълбае и по този въпрос в момента]. С думи прости, датировката на Зигеберт съвпада с тази в арабските източници. И следва въпрос: възможно ли е Зигеберт да е имал източник с коректно датиран този хазарски поход, в който източник освен това се е съдържала и допълнителната уникална информация за хазарите? Според мен е доста вероятно. А възможно ли е в този източник да се е съдържала и информация за българите?

Като се има предвид, че Египет е люлката на арианството, действително може да се предположи, че тези няколко африкански индивида са просто ариани, забегнали при готите. Подозирам, че същото важи и поне за някои от анатолийските образци.

Да, в общи линии това прави хипотезата - замита под килима проблемите. Но не е изключено нещо подобно действително да се е случило, просто не и точно във вида, който коментирах в предното мнение. По-скоро намирам за възможно две или повече различни версии на Протоименник (ок, по-добре от пра-Именник) да са били "насложени" една върху друга. Това не би се отличавало особено от моето лично виждане, че в Именника са ползвани данни от повече от един източник, откъдето и невъзможните години като общ брой и силно съмнителните по отношение на някои царувания. Но така или иначе всичко това са недоказуеми спекулации. Ясно, схванах. Но все пак при Теофан това е само година на бягството на Телериг. Затова и обърнах внимание, че принципно не представлява трудност да се постулира, че Зигеберт (или неговият хипотетичен латински първоизточник) е проявил креативност и по собствено усмотрение е дал същата година като възцаряване на Кардам. А разликите в датировката (777/778/779) не произлизат от някакви различни източници, а от обърквация за коя точно година става въпрос. С думи прости, аргументът на отрицателите на латинските хроники. Разбира се, това може и да не е така, а латинските хронисти да са си имали конкретни данни за възцаряването на Кардам. При което между бягството на Телериг и възцаряването на Кардам действително се получава вакуум от примерно година. Нo не виждам начин да преценим как точно е било. Що се отнася до Умор, ще се повторя от по-рано в темата, но неговото възцаряване не е датирано от патриарх Никифор (освен ако не приемем превода на Манго). Датиран е единствено походът на Константин. 765г. е "закована" от направлението на московците и макетата, за които всичко в Именника е ясно. Имах предвид източник извън тези двамата, но сега като се замисля, е ясно, че такъв няма. Това съобщение по същество не ни казва нищо особено, но от текстуална гледна точка е уникално. Т.е. може и да е собствена вметка на самия Зигеберт, а Алберих да го е преписал дословно от него. Но може и да не е, а да се е съдържало в някакъв неизвестен източник. Михайлов го е оставил без коментар, което е пропуск. Ако питаш мен, Михайлов и Лунгарова са оставили работата свършена до средата. Но е разбираемо, все пак това е статия в списание. Иначе щеше да им се наложи да пишат монография. A и като гледам публикациите на Михайлов са предимно по нумизматика, тъй че Зигеберт и Алберих му се падат доста встрани от интересите, а от Именника пък не личи да се вълнува изобщо. Така че надали ще видим някакво продължение по темата. Хвърлих един поглед над Теофан и Анастасий. Любопитното е, че непосредствено след пасажа за екзекуцията на Стефан Млади всъщност следва сведение, свързано с българите - похода на Константин с онези невероятните 2600 хеландии. Това е юни-юли 766г. [тук има още един любопитен момент, а именно, че в ръкописите на Теофан и у Анастасий като начало на похода седи януари и така е дадено и в ЛИБИ, докато юни е корекция на де Боор и съответно oт неговото издание така е възприето в ГИБИ; сиреч, имаме разнобой между ГИБИ и ЛИБИ, като съставителите на ЛИБИ дори са го датирали 774г.]. Съоветно тук изниква питанката а дали пък Зигеберт (или хипотетичният му латински първоизточник) не е имал някакъв източник, който свързва този поход с възцаряването на Телериг? А датирането на екзекуцията на Стефан Млади да се дължи на това, че Зигеберт като монах не е изключено да имал друг източник, който да е считал за по-авторитетен, например някакво житие на светеца - Манго привежда житие от, доколко се ориентирам, 1177г., в което смъртта на Стефан Млади е 767г., но то така или иначе няма как да било ползвано от Зигеберт. В резюме: възцаряването на Телериг може и наистина да е 765-766г., т.е. непосредствено след събитията с Умор, Токт и компания (ако и те въобще са коректно датирани от патриарх Никифор, но да не задълбавам отново по този въпрос). Всичките тези последващи - неясно колко точно на брой, но все грандиозно изглеждащи - походи на Константин, т.е. от 766г. и нататък, все трябва да са били срещу някакъв владетел, но такъв остава неназован, докато изведнъж от нищото в повествованието на Теофан се появява Телериг. Но всичко това, разбира се, отново са си просто спекулации. Но принципно изглежда свежа идея това, че отнякъде се появява разлика с 5-6 години у Зигеберт и Алберих. Конкретно при Телериг обаче по-скоро според мен трябва да е 4-5. Въпросът сега е дали и при сведенията за арабите, които явно по някакви причини са прикачени към българите, може да се установи нещо подобно; а не само за византийските сведения. Също така у мен се появява и чуденка защо в La Saincte Chronologie на Телериг са дадени само 2 години управление, освен ако този срок не произлиза от никакъв източник, а е сметка на самия автор на тази хроника.