Atom

Предполагам, че ако се изследва на по-голяма дълбочина разделение има. R1b например също си има явно разграничени азиатски и африкански подгрупи. Да се върнем обаче на въпроса за прабългарите. Изводите се правят на база наличието или отсъствието на главна група, а не на някакви под, под групи. Това обаче е непродуктивно. Например т.н. "източноазиатски" mt DNA групи имат значително присъствие при всички степни народи. Ако погледнеш в базата данни с древни кости ще видиш, че около 40% от европейските скити имат "източноазиатски" MtDNA. "Scytho-Siberian" (в Алтай и Монголия) пък имат 50% западноевразийски групи. Т.е. на макро ниво имаме един и същ микс от гени. Ето какво казва по въпроса Кльосов: Картина складывается следующая: скифы – это в основном потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад. Это те, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии. Часть из них остались европеоидами, часть стали монголоидами, продолжая оставаться носителями гаплогруппы R1a. Това е може би причината Гълъбов и останалите от екипа да отхвърлят не само тюркския произход, но въобще степния. Според Гълъбов българите не са конен народ, а произхождат от градските култури на Бактрия.

Иранската връзка за името "Об" е доста съмнителна. Най-ранното споменаване е свързано със севера: Източник: Ранние обско угорско пермские контакты и этнонимия

Ами виж Европа. Въпреки, че в северната част няма географски бариери и никой не им пречи на контактите, същите степняци създават поне три отделни индоевропейски езикови групи - келтска, германска и балто-славянска. На юг където са планините става мазало и едва ли не всеки език си е отделна група - италийци, гърци, албанци, иберийци, илири, трако-даки ....... Това е съвсем нормално. Попада една група в нова среда сред различен субстрат и се оформя съвсем различен език. Не очакваш обаче населението което остава в изходния пункт (черноморската степ) да говори едновременно на германски, италийски, славянски или гръцки само защото от там са тръгнали всички. Може, но ще го обясниш с обратна миграция - гърци от Гърция, генуезци от Италия, готи, казаци от Украйна, руснаци от Московията и т.н. Индоевропейците от азиатската степ са разделени от иранците от юга с пустиня. Тези които остават в степта на север нямат никакви бариери и контактуват с фино-угри и разни сибиряци. Т.е. условията са съвсем различни. Съвсем нормално е езикът им да тръгне по свой път и да добие собствен облик. Без миграции няма нито една причина езикът на степняците (ако въобще са имали един език) да има по-голяма прилика с иранския отколкото германските езици с тези на балтите или славяните.

Иранците в степите са интересни не само от гледна точка на произхода на прабългарите, но и за произхода въобще на индоевропейците. Ето карта на степите - източник: Encyclopædia Britannica: При степната хипотеза, горе в степите имаме индоевропейски език, който мигрира на юг и там някъде (в областта Иран - Афганистан), търпи еволюция до индо-арийски, който от своя страна се развива в ирански и индийски диалекти. Степта е отделена от юга от планини и пустини. Дори и да приемем, че още в степта имаме вече прото индо-арийски, то трудно може да да се възприеме идеята, че на тези огромни разстояния - с бариери като пустини и планини, на север ще се развият същите езикови и фонетични промени както тези на юг. Отделно имаме и тохарския език, който няма нищо общо с иранските, а все от някъде трябва да дойде и той. С една дума, при степната хипотеза за произхода на индоевропейците, за да има иранци в степите би трябвало да се очаква вторична миграция от юг на север. В противен случай на север може да имаме някакви индоевропейски диалекти, но в никакъв случай няма как да им залепим етикет иранци. Европейските скити най-вероятно правят точно това. Поне според българската уикипедия те пристигат от юг, през Кавказ. Имаме ли някакви данни за иранско присъствие в степта източно от Урал - хидроними, топоними и т.н.? Ако има, а няма данни за късна миграция от юг на север, това сериозно би подкопало степната хипотеза за произхода на индоевропейците. п.п. Ето две карти който визуализират двете основни хипотези за произхода на индоевропейците: Степна хипотеза - при нея индовропейците се разпространяват сравнително късно - в исторически времена. В този случай иранския в степите е проблемен. Би трябвало по някакъв начин да се върне там, с вторична миграция. И анадоло-иранската хипотеза При нея индоевропейските диалекти се разширяват значително по рано. В степите отиват директно ирански езици.

Да и това е добър пример как не на всичко може да се лепи етикет "иранско". Спекулациите около езика на таримските мумии се върти около тохарски (прото) или друг индоевропейски език, но не и ирански. Въобще връзката гени - език към момента е никаква. Как се "доказва" липсата на връзка между прабългарите и тюрките? Има някакви гени при тях, при нас ги няма, значи прабългарите не са тюрки. По същата логика ще докажем, че не са иранци, кавказци и каквото и да е друго. Макето горе подхвърли интересна идея, че 558 може да е присъствало в степта. Мен ако питаш може. Има ли го обаче сред съвременните иранци - няма. Има ли го в древните кости - също отсъства, следователно по "методологията" това не е "ирански ген". Не ДеДо. Третия елемент си е трети. Отхвърлянето на тюркската теза обаче с подобни "доказателства" и "методологията" зад тях няма да доведат до нищо друго освен до автохтонната теза - премахването на 1, 2 и 3 и сливането им и сливането им в един единствен. Т.е, че българите са римски вулгари, по произход траки и шпрехат на славянски - три в едно. Аз обаче съм традиционалист и се придържам към класическата теза. Прабългари, славяни и траки може и да са забъркани в един генетичен казан, 2-3000 години преди да се слеят (а може и да не са), да обменят гени през цялото време, но към 7 век това са различни групи, с различна култура и различен език. Какъв е бил езика на прабългарите и въобще един ли е бил или са били многоезични е работа с която трябва да се занимават лингвисти, а не генетици.

Маке, тук има едно изследване за R1a - http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html Вътре има файл с разпределението на различните подгрупи по държави. Можеш да го изтеглиш и от тук (Table S4). Европейските групи са точно толкова екзотика в Азия, колкото Z93 в Европа. Изключенията са близкия изток - Турция, Иран, но не и Централна Азия или Сибир (освен етническите руснаци). По принцип си прав, че може някога в Казахстан да е имало 558. Проблемът е, че няма как да се докаже. Всяко древно R1a открито досега в степта е Z93, вкл и тези от черноморската степ. Древни европейски R1A са открити в Бойна брадва. Досега двете подгрупи не са откривани на едно място Точно това странно разпределение на древните кости е причината са спора от къде и как R1a влиза в Европа. Дали през Сибир в северна Европа и там се разделя на европейски и азиатски клонове или от Иран, като едните (европейците) преминават през балканите, а другите (Z93) през Кавказ или покрай Каспийско море до степта и т.н. Застъпниците на едната теза се мотивират, че най-старата R1a е открита в Европа (Карелия), а другите, че най-голямо разнообразие на групата има в Иран.

Не са тюркски. Тюрките ще се появят по-късно. Синтаща и Андроново също са Z93. Според една от основните хипотези индоарийците произлизат именно от Синтаща. Както и да е. Малко пояснение. Една от подгрупите на R1a - R1a1a1b има две дъщерни групи - R1a1a1b1 (или Z283) и R1a1a1b2 (Z93). Разделят се приблизително преди 5-6000 години. В Европа е разпространена изключително Z283 с подгрупите си, а в Азия Z93 с подгрупите си. Една от подгрупите на Z93 - Z2123 се приема за "тюркска", Z2122 "иранска", други за индийски, има подгрупи на подгрупите които се приемат за еврейски маркери и т.н. Проблемът не е коя какво е, а че в Европа по принцип Z93 е екзотика. Обикновено повечето от носителите на групата, ако започне да се копае надълбоко се оказват евреи. За България специално оценката е около 0,74% носители на R1A Z93, заедно с всичките и подгрупи. Общо носителите на R1a са 17,6%, но без тези 0,74 всичко останало е типични европейски подгрупи на Z283 които пък не се срещат в Азия. За какво да я изследваме тези 0,74% дали това са наследници на тюрки, иранци, скити, евреи или индийци (роми), като числото е никакво. Що се отнася за тюрките, една от хипотезите е, че преди появата на Андроновци за тюрки не може да се говори. Тюрките стават тюрки когато монголците и сиберняците заемат скотовъдството от андроновци и се смесват с тях.

Какво разбираш под европейски групи, тези които са възникнали в Европа или тези които са най-масови в Европа? Азиатските подгрупи на R1a и R1b не са нито едното нито другото. Самата група R, заедно с подгрупите си R1 и R2 възниква в Азия (много вероятно в същия този Алтай). Подгрупите на R1 - R1a и R1b също произлизат от Азия. В Азия е разпространена R1a Z93 - това азиатското R1a се среща в Европа в пъти по-рядко от "монголските и тюркски" Q и N, (тези, за които изследват нашите генетици). Тук има една карта на древните кости с R1a : http://s23.postimg.org/nen0yig57/R1a_Asia_dates.png Групата все още си е там - на място. В днешните алтайци R1a е над 40%, в узбеките над 60%, в киргизи, уйгури и една камара други тюрки е повече отколкото при българите - справка тук. Няма тюркско ДНК, но ако трябва да въведем някакъв ориентировъчен тюркски маркер, най-голяма заслуга за "тюркизацията" има точно подгрупа на R1a - Z93/Z94/Z2123.

Какво има за чудене? В първият пост има статия написана на базата на някакво изследване. В статията се твърди , че минойците приличат на съвременните европейци от западна и северна Европа, а не на африканци. Да, в изследването се твърди същото и са дадени картинки за визуализация. В самите картинки обаче се вижда по-голяма прилика с балканците. Иначе самото изследване се занимава само с mt DNA (майчина линия) - друга цел няма. Ето още един път линк към изследването, барабар с картинките му: http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n5/full/ncomms2871.html

Нова публикация: Distribution of East Eurasian Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Haplogroups across Eurasia: Insights into the Genetic Ancestry of Bulgarians Авторите са същите, които извършиха и останалите три проучвания: за Y DNA, Mt DNA и това за прабългарите. Накратко - изследва се връзката на съвременните българи с населението от територията на Алтай, Сибир, Средна Азия и Кавказ - територии от които според различните теории произлизат прабългарите. 1. Теоретичната обосновка: Т.е. предварително се постулира значителен генетичен принос на прабългарите (това за което говорихме) 2. Наблюденията: The comparison of the incidence of Y-chromosome haplogroups C, N and Q points to a statistically significant difference between Bulgarians and Altaian, Siberian and Central Asian populations. Conversely, the chisquare test reveals a Y-chromosome link between Bulgarians and their European neighboring populations. The occurrence of mtDNA haplogroups C and D shows a similar pattern, with no association between Bulgarians and Altaian, Siberian, Central Asian and Caucasus populations and with similarity between Bulgarians and: their European neighboring populations and European populations as a whole. 3. Изводите. Базирани са на предварително постулираната теза за значителния генетичен принос на прабългарите: Based on the substantial genetic input of proto-Bulgarians to the modern Bulgarian gene pool, our findings confirm the nonexistence of a close Y-chromosomal or mtDNA link between proto-Bulgarians on one hand and Altaic and Caucasus populations on the other. Интересно в случая е, че в наблюденията не се забелязват връзки на съвременните българи с популациите на Алтай, Средна Азия, Сибир и Кавказ. В извода за прабългарите обаче Сибир и Средна Азия са забравени и се отхвърля връзката само с населението на Алтай и Кавказ.

Интересно. В статията пише: The ancient Minoan DNA was most similar to populations from western and northern Europe. В самото изследване обаче, най-близо (след жителите на платото) не са северняците и западняците, а ... балканците. От фигура 6b се вижда, че гръцка Македония е веднага след платото, следват източна Македония и Тракия заедно с Крит 2 (приблизително на една и съща дистанция от минойците). Останалата част от Гърция и Крит1 са по-отдалечени. Фигура 5 е още по-интересна. Там сърбите (зелената петолъчка) са направо набутани в минойците (плътно под квадратчето им) . на една и съща дистанция, каквато имат и жителите на платото. Самото изследване: http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n5/full/ncomms2871.html

Прав си - не е коректно да ги обединяваме. Що се отнася до картинката, може и без нея. Това е изследването - http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1069&context=humbiol_preprints В самия край има една таблица, където са данните по които се прави графиката на честотното разпределение на хаплогрупите. Обърни внимание, че няма колони за mtDNA "D"; I и W. Т.е. трима от 6-ге степняка трябва да се напъхат в колоната "други". В същата колона "други" има един прабългарин (от 13) и 8 съвременни българи (от 996 изследвани). Т.е. 3-ма от 6 (50%) още от пръв поглед са вън от играта. От останалите трима, двамата са "К" и "Х", но те липсват при прабългарите. От там нататък всякакви графики са излишни. П.П. Прехвърлих още веднъж другото изследване (за MtDNA на модерните българи). Горе съм допуснал грешка. I се попълва в колона "N1", W в "N2", а D в "M". (от таблицата в линка). Това обаче не променя картината. Трите групи са съответно 1,2%, 2,8% и 0,4% от съвременните българи. При пробите от прабългарите липсват. Мъжките групи са същата работа. Имаме 2 R1a Z93 (при съвременните българи 0,7%) и 2 J1 (3,4% при модерните българи).

И какво излезе сега? Животът на Земята е съществувал преди 4,1 милиарда години, а самата Земя е една от най-старите планети във Вселената : С една дума няма смисъл да търсим разумен живот извън Земята.

Изчел съм цялата тема + трите български изследвания. Ето един цитат от автора на темата: По същество това е най-близо да автохтонната теза, да не кажа самата теза. Да се върнем обаче към иранците. Ираноезичната теза може да се раздели на две разновидности. Степна - прабългарите са наследници на скити и/или сармати и средноазиатска - прабългарите имат произход от Бактрия. Проблемът е, че всички изследвани кости на скити имат източноазиатски примеси. Източните Mt DNA присъстват и в най-западните части на степта. Цялата евразийска степ е с почти едни и същи съставки, разликата е само в пропорциите. Т.е. със същите мотиви с които се отхвърля тюркската теза би трябвало да се отхвърли и скито- сарматската. От друга страна виж групите на прабългарите и ги сравни със сарматите, аланите и салтово-маяците прабългари - H, H1, H5, H13, HV1, J, J1, T, T2 and U3 и черноморски степняци- I4a, D4m2, H1c21, K1a3, W1c, X2i Къде според теб е пресечната точка. Ако наложиш алано-сарматите в картинката с прабългарите няма да се поберат в графиката и най-вероятно трябва да се сменя мащаба. Бактрийската история е същата работа, този път защото тотално липсват южноазиатски гени. С една дума ако подхода ни е научен: теоретична подготовка - наблюдения (изследване, експеримент) - изводи, то няма как да се отхвърли тюркската теза и да се потвърди иранската. Отхвърлят се и двете. Ако промениш теоретичната постановка и приемеш, че баш прабългарите са били малцинство - 5-10 максимум 20000 мъже войни, то и двете тези са допустими.

Няма как да се избяга от лингвистиката. Самите автори на българските изследвания са отделили специално внимание и наблягат на термини като тюрки, славяни, иранци и т.н. От гледна точка на генетиката обаче тези термини са почти без значение. Няма славянски, тюркски или ирански гени и единственото смислено обяснение на тези термини е от гледна точка на лингвистиката. Както и да е. Тюркската теза се отхвърля благодарение на две предварително постулирани постановки: 1. - прабългарите са сравнително хомогенни и 2. - основната част от съвременните българи са генетични наследници на прабългарите. При така постулирани предварителни условия обаче автоматично отпада и иранската теза и въобще се отхвърлят каквито и да е миграционни тези, вкл. съвсем късата от северното черноморие и прикавказието. Единственият смислен вариант при тези предварителни условия е автохтонната теория. Т.е. или приемаме, че прабългарите са били малцинство, разтворено в славяните и предславянското население на балканите или приемаме автохтонната теория и прабългарско мнозинство. При първото положение, от гледна точка на генетиката и двете опции (тюркска или иранска) остават с еднаква вероятност. При второто и двете отпадат.

Колкото - толкова. Не е въпроса колко често се среща, а какви изводи правим от данните. Пример: В изследването на Y DNA на модерните българи са регистрирани 1,5% носители на източно-евразийски групи. Изводът от изследването: Т.е. имаме извод, че 1,5% е много малко число и само този факт е достатъчен да подкрепи някаква лингвистична хипотеза (коя е и каква е самата хипотеза не е ясно) Пробите от същото изследване обаче показват, че съвременните българи, носители на R1a Z93 (единствения обединителен маркер за всякакви ирански и индоарийски народи) са 0,74%. Т.е. по същата логика би трябвало да се отхвърли и иранската хипотеза, при това с "два пъти по-силни аргументи", по простата причина, че ако 1,5 е малко число, то 0,74 е два пъти по-малко от малкото.

Това за газта са пълни глупости. За Саудитска Арабия обаче Бжежински е прав. Всички простотии в региона се финансират и подклаждат от тях.

Мътна работа. R1a1a1b2a2 е R1a Z93 Z94 Z2124. По принцип Z93/94 е рядка в Европа, а аланите са щъкали доста наоколо. Все някакви следи щеше да има. Отделно при осетинците (предполагаеми наследници) R1A като цяло не е кой знае колко популярна Аз лично се съмнявам хората от пробите да са били точно Z2124, а по-скоро от някоя от дъщерните и групи Z2122 или Z2123. Чак толкова дълбоко изследване на стари кости обаче не вярвам да направят. R1a Z93 Z94 Z2124 / Z2123 е разпространена в региона при съвременните тюркоезични народи и не изключва вероятността "аланът" да е бил всъщност някой тюркоезичен, още повече, че единствената дама от изследването е с източноазиатска група (D). Другата подгрупа R1a Z93 Z94 Z2124 / Z2122 е характерна за съвременните иранци, кюрди и ашкенази. Не ни остава нищо друго освен да се надяваме, че някой от застъпниците на хазарската теза за произхода на евреите ще изсипе пари за допълнителни и по-подробни изследвания.

Ново проучване. ДНК на сармати, алани и салтово-маяци: Хазарские конфедераты в бассейне Дона

Или просто на балканите са били малцинство - нещо което официалната историография винаги е твърдяла и досега никъде не е оборвано в сериозен научен труд. При този случай въпросите които поставя генетиката или лингвистиката - със смяната на езика и "нищожните" тюркски, ирански, антски и всякакви там други следи също отпадат или поне намират лесно обяснение.

Може би грешно се изразих. Става въпрос не толкова за титлата като дума, а за статута на "жупана-сатрап" Авторът е отлично запознат със събитията и много прецизен в изказа си. По принцип рядко използва местни титли, а се стреми да ги замени с еквивалентните на латински. Унгарският крал (Király на унгарски) в текста е рекс, сръбския жупан е комес, великия жупан e комес магнус, василевса -император, иконийския султан - "принцепс на турките" и т.н. Бунтовниците са "някой си" или "някакъв". Така например в началото Петър е "някой си Калопетър" който "тиранизира власите" (а не управлява) . По-късно, когато Фридрих влиза във взаимоотношения с братята, титлата става "господарят (domnus) Калопетър, който се нарича император". Изразът е прецизно подбран. Не се използват комес, дукс и т.н, които биха принизили титлата на Петър, но в същото време не се използва директно и император. В случая не става ясно какъв е статута на жупана-сатрап. Авторът не намира еквивалентна латинска дума и за това прибягва до определение с две чужди думи - жупан и сатрап. Това няма как да е някой от сръбските жупани - в текста те са комеси. Няма как да е и византийския управител на област България - изразът в случая би трябвало да е "Дукс на България". Не е бунтовник или самозванец - би трябвало да се използва "някакъв еди какъв си" или "някой еди кой си". Примерът с Добромир Хриз е точно какъв човек трябва да търсим. От една страна получил сам, независимо от империята властта си (жупан), властта му е призната (не е някой си) и най-вероятно изпълнява формално неопределена (за автора) имперска длъжност.

Силно ме съмнява това за бързината. Да вземем за пример проучванията за хазари, авари и хуни. Те би трябвало да са безпристрастни, но единно мнение по въпроса за езика им няма. Аз не знам дори коя е алтернативната теза. Единственото което може да се каже сравнително бързо е, че нищо не знаем по въпроса или най-малкото не сме сигурни и има няколко алтернативни тези, всяка със своите слаби страни.

От къде сме сигурни, че всичките власи са си запазили езика. Преливане от романски към славянски (български или сръбски) и обратно от славянски към романски има през цялото време с променлив успех къде на единия къде на другия език. От друга страна власите са чобани. В колибите не им трябва друг език освен влашкия. Преместване в града или усядане обаче е съвсем друго нещо. Българите от своя страна са управляващ народ. Боритаркан с хората си тук, комита там - трябва да изпълняват функции по една огромна територия, надхвърляща в пъти първоначалното им землище в Лудогорието и Добруджа. При всички положения за да се оправят с местните се е наложило да станат двуезични доста преди въвеждането на славянската литургия. Кой си е запазил езика - бургунди, лангобарди, франки, готи, нормани, руси - все войнствени пичове с успехи не по-малки от тези на българите?

Тезата е допустима, но има слаби страни. Чуждите нашествия по принцип провокират размествания смесвания и т.н. (на оцелялото население), а нашествия след тези събития има колкото искаш - печенеги, узи, маджари, кумани, татари. Освен това през периода няма кой знае какви религиозни различия, които да затруднят смесването. По-скоро сегашните румънци са генетичен факт от времената след като татарите си сядат на задниците и районът се поуспокоява. Това съвпада с период на ясно разграничаване на католици и православни, което да затрудни смесването на популации с различни вероизповедания.

Ако разгледаме положението на българите, то тезата за специфичния предславянски субстрат при нас се потвърждава. Ние сме там където сме - заобиколени от албанци, гърци, сърби и румънци - народите които географски ни заобикалят. Изключението е както отбелязах словени-хървати. Украинците които са генетично близки до тях нямат никаква географска близост. Другото изключение са румънците. Ако дакийската теория за произхода им е валидна, прадедите им щяха да са част от източноевропейския субстрат и неминуемо географската близост със словаци и украинци да се прояви като генетична. Да, ама не - румънците генетично са южнобалканци, а резултатите говорят по-скоро за сравнително късна миграция в сегашните им територии.