Егалитарната революция през плейстоцена

[Kuna]

Симпъл стюпид ме кефи и съм съгласна с "дългите и объркани" негови писаници. Единствено може би имам несъгласия относно кастрационния комплекс - и аз като него много дълго се отнасях силно скептично към това понятие и неговата "универсалност," докато не го видях в действие у сина си, още от съвсем невръстна възраст. Или поне онова, което наблюдавах, най-логично се връзва именно с този вид дълбок страх. Това, че не намираме нещо, в съзнателните или несъзнателните си бази данни, не значи, че че никога не го е имало, че напълно сме преодолели някои съпротиви. Сори за оффа, ама темата и без това зацикли.

[nik1]

Тук наистина евесело…

1. най-напред да благодаря, че все пак бидох прочетен, това е „чест и отвага " дет се вика. И да се извиня за загубеното време, щото знам, че така ще се получи, предвидливо бях предупредил за безмислието на занятието.

2. да обясня, защо се разписах в тази тема.

Значи, очевидно суетатада се отъркам около знаещите, и разбира се - заглавието, брилиантно

ЕГАЛИТАРНАТА РЕВОЛЮЦИЯПРЕЗ ПЛЕЙСТОЦЕНА

точно като за глупаци; и аз дето от наука много не отбирам, знам, че Плейстоцена е геологическа епоха, а Палеолит е периода, който макар и в общи линии като граници да съвпада с него, но все пак "научно" е „периода", в който се развива и „разказва" историята. Викам си, сам на мене си, тук, очевидно в тази понятийна немарливост и не особено научна прицизност мога да се намеся. Очевидно там където се разказва за социална революция в геоложка епоха, в смешението едно към гьотере между мъртво, живо и социално ще си найда и аз местенце да си похуртувам с тези дето знаят.

3. аз не знам, в смисъл, не знам как са стояли нещата с „егалитарността" през плейстоцена. Но съм прочел едно друго, и някак не ми се вижда нито много убедителнода им приписваме „безусловно" едно такова „натоварено" нещо, като „егалитараност", нито да му отдаваме чак такова значениена „приписаното", щото поне от това което съм чел, съм разбрал, че нещата са много по-сложни и нееднозначни.

4. щото не знам, като глупак, само се опитах да провокирам към размисъл с шест позиции, които очевидно са си останали неразбираеми (което е естевено притяхната словоблудност). Като прост човек, считам, че ние по-скоро общуваме (или не общуваме) като сблъскваме предразсъдъците, презубежденията и интуициите си, за туй и смисленото поставянето на проблем е по-скоро като нещо, което подтиква и провокира предразсъдъците, презубежденията и интуициите, отколкото в замерянето с някакви факти и „знания".

5. да повтарям и разяснявам горната си словоблудност е безмислено, да изписвам нова още повече. Да „конспектирам" пък е загуба, кратката глупост, няма как да разясни голямата. Една даскалицапреди години обобщаваше – „кой разбрал, разбрал". Но защото темата е за „егалитаризмав плейстоцена" си мисля, че не пречи да опитам

- аборигените са заселили Австралия преди 40 000 години, те представляват(сапредставлявали) най-добрато, запазено и мащабно поле за изследване на живота наловците и събирачите през Палеолита. Практически техния начин на живот е консервиран до идването на „белия човек".

- да им се приписва „егалитарност" или „неегалитарност" е глупаво, защотото просто няма като какво и как да се прояви. „Разпределението", ако изобщо го има е нищожно, „решенията" са регулирани от навик, обичаи и практики, които са сезонно и природно съобразени и мотивирани. Те живеят едно „Вечно Настояще", в което между „тук и сега-то" ( което на социалния антрополог описва) и „dreamtime" ( който социалния антрополог«открил» «егалитарност» изобщо не отчита) няма никаква граница, т.е. едностранчивостта на модерния изследовател му „помага" да си види и припише каквото си е намислил,като е осакатил „света", превръщайки го в „податлив" за понятията на модерното му изследване.

- всеки изследовател си има предразсъдъци, предубеждения и интуиции, които търси да предаде, чрез конструиране на „факти", схеми и наукообразни обяснения. Преди да говорим за „нещото", какво е то, е добре да „изследваме"изследователя. В тезата за „егалитарността на Плейстоцена" идеологическата предзададеност на тезата на изследователите е повече от прозрачна. ( да бъда разбран правилно, не е лошо някой да си мисли нещо, но убедителността зависи колкото от обосновката, толкова и от предразсъдъците, предубежденията и интуициите на отсрещната страна) Тази теза едно не е убедителна, второ е идеолгически очевадна.

- понякога хората виждат феномена на властта, там където го няма. Т.е. привиждат и го приписват.

- друг път пък не го отчитат, там където (според мен) е очевиден.

- когато се изследва един феномен, неговото развитие е добре да се изследват и неговите граници.( едно изследване което акцентира върху „лидерството" ще намери достатъчно основания и материал през „Плейстоцена", но обобщението за„лидерска революция" ще е също толкова безмислено, колкото и темата за "ЕГАЛИТАРНАТА РЕВОЛЮЦИЯ ПРЕЗ ПЛЕЙСТОЦЕНА)

6. Продължавам да твърдя, че най-добрата книга за … „Плейстоцена" е Уильям Бакли. Австралийский Робинзон.Жизнь и приключения Уильяма Бакли, рассказанные Джоном Морганом М. Наука 1966г.104 с. Тя е прост разказ на глупав човек за живота му сред ловци и събирачи от Палеолита. Разказвачът не е обременен от схеми, знания, понятия. Тя е е един прост разказ. Всеки след като я прочете може да се запита – тези мили австралийски хора – „егалитарни" ли са? Аз не мога да отговоря утвърдително.

Виждам, че някои са убедени в това, но за мен то е само „конструкт", обяснителна схема (идеологически мотивирана), която по-скоро приписва,отколкото да разкрива или описва.

- аборигените са заселили Австралия преди 40 000 години, да им се приписва „егалитарност" или „неегалитарност" е глупаво, защотото просто няма като какво и как да се прояви.

Да, да за теб всичко е "стюпит" и "фъни"..

Глупаво, неглупаво - има си дефиниции за "егалитарно общество", които са приети в антропологията, социологията, и политилогията.."Окраската" се слага от форумни псевдодемократи-опортюнисти, от хора които си живееха блаженнно в социализма, както 99 процента от българите, но сега отричащи се от него..

http://tuvalu.santafe.edu/~bowles/Archeology.pdf

След като аборигените живеят "според навик, обичаи и практики, които са сезонно и природно съобразени и мотивирани", то е ясно че обществата им са безрангови, значи са егалитарни..Това което пишеш е все пак с условието, че културата на белите е повлияла върху културата на аборигените в две посоки - меркантилизация, и вероятно някакво милитаризиране; Тези особености тенденциозно водят до по-малка егалитарност, те са причини за разделяне, за стратификация и ранжиране..

Егалитарността също се разглежда, и изследва не само като обща или вътрешнополова, но и между половете, като се разгледат отношенията между половете..Ти ми кажи ако искаш какви са отношенията между половете при аборигените?

Редактирано Януари 11, 2011 от nik1

[Kuna]

След като аборигените живеят "според навик, обичаи и практики, които са сезонно и природно съобразени и мотивирани", то е ясно че обществата им са безрангови, значи са егалитарни..

Прекрасен пример за странна и несъстоятелна логика. Нито навиците, нито обичаите, които са сезонно и природно съобразени и мотивирани, не изключват йерархичност.

In sum, egalitarian societies are those in which there is equal access to (1) positions of prestige and (2) the means of production. /източник - линкът на Ник по-горе/

Е, щом в едно егалитарно общество има равен достъп до престижни позиции, значи там има и по-малко престижни позиции Ник, няма ли да разберете, че един от ключовете в егалитарните общества е именно по-лесната мобилност за членовете им, отсъствието на трайни и строги йерархични системи, а не абсолютното равенство пер се?

[nik1]

Прекрасен пример за странна и несъстоятелна логика. Нито навиците, нито обичаите, които са сезонно и природно съобразени и мотивирани, не изключват йерархичност.

In sum, egalitarian societies are those in which there is equal access to (1) positions of prestige and (2) the means of production. /източник - линкът на Ник по-горе/

Е, щом в едно егалитарно общество има равен достъп до престижни позиции, значи там има и по-малко престижни позиции Ник, няма ли да разберете, че един от ключовете в егалитарните общества е именно по-лесната мобилност за членовете им, отсъствието на трайни и строги йерархични системи, а не абсолютното равенство пер се?

"Логиката" ми е пример за извършени проучване, анализ, и дедукция, ..Ще обясня по-просто: Преди 40 000 години хората са се изхранвали като ловци и събирачи, и са имали съответната на тази култура социална структура . Живели са в малки групи, свързани със семейни връзки, и при тях е липсвала йерархия..

Ако приемем че сегашните аборигени са имат съшата култура - т.е отношения и взаимодействия със средата, начини за изхранване и съществуване, големина на групите, то и социалната им структира следва да е такава, каквато е била и преди 40 000 години..

Няма такова нещо като "престижни позиции" като "престижни служби" в общества на ловците и събирачите, кунче.. Това го имаше само при социализма. Имаме една позиция на "престиж", и тя е лидерската/лидерските позиции в мн.число, като "лидерстването" се отнася за определени ситуации и стечения на обстоятествата (да беше прочела целия текст, за да не изваждаш от контекста и смисъла думи, що ли?)

Отсъствието на трайни и строги йерархични системи, и равния достъп на всеки до лидерската позиция/лидерските позиции е точно пример за абсолютно равенство между членовете на групата..Равни права, равни задължения, и равни отговорности (доколкото единствената възможна санция за "безотговорност" е загубата на престиж)

[nik1]

Да, да за теб всичко е "стюпит" и "фъни"..

Глупаво, неглупаво - има си дефиниции за "егалитарно общество", които са приети в антропологията, социологията, и политилогията.."Окраската" се слага от форумни псевдодемократи-опортюнисти, от хора които си живееха блаженнно в социализма, както 99 процента от българите, но сега отричащи се от него..

http://tuvalu.santafe.edu/~bowles/Archeology.pdf

След като аборигените живеят "според навик, обичаи и практики, които са сезонно и природно съобразени и мотивирани", то е ясно че обществата им са безрангови, значи са егалитарни..Това което пишеш е все пак с условието, че културата на белите е повлияла върху културата на аборигените в две посоки - меркантилизация, и вероятно някакво милитаризиране; Тези особености тенденциозно водят до по-малка егалитарност, те са причини за разделяне, за стратификация и ранжиране..

Егалитарността също се разглежда, и изследва не само като обща или вътрешнополова, но и между половете, като се разгледат отношенията между половете..Ти ми кажи ако искаш какви са отношенията между половете при аборигените?

ПС

Нещо много важно не си разбрал:

Никои в съвременната наука не отрича егалитаризма на първите хомо сапиенс, както и егалитаризмът при ловците събирачи..

http://tuvalu.santafe.edu/~bowles/Archeology.pdf

EGALITARIAN SOCIETIES

Aside from age and sex, there

is equal access to status and positions of prestige,

which are fluid from generation to generation, informal,

and reflective of qualities of individuals. There

are no permanent positions of power or dominance,

and leaders are situational, chosen for their abilities

in certain circumstances and not usually carried over

into other situations. Power (or dominance) is essentially

Wolf ’s first and second modes; it plays out in interpersonal

relationships and depends on eloquence,

social ability, and other personal traits. Dominance

may have little or nothing to do with prestige.

According to Fried (1967), egalitarian societies have

an egalitarian economy in which reciprocity and generosity

are valued—awarded prestige. There may be

strong social expectations against accumulation of

material goods; prestige may come by giving things

away, by being generous, rather than by being thrifty.

Reciprocal relations are kept balanced over some long

term, and no single individual or group controls access

to the necessities of life, which are accessible to all

members of the society. In sum, egalitarian societies

are those in which there is equal access to (1) positions

of prestige and (2) the means of production."

--------------------

Table 28.2. Types of societies defined by anthropologists and archaeologists, based on socio-political

organization.

Bands: Egalitarian, demographically small (25–50 people), fluid membership, band membership based

on kinship, friendship, hunter-gatherers.

Tribes: Egalitarian, demographically larger (500+), membership fixed, based on kinship, huntergatherers,

and farmers; concept of tribe controversial.

Chiefdoms: Ranked, ascribed leadership positions, demographically larger (2,000+), decision making

centralized with a two-tier decision-making hierarchy, leadership lacks coercive power; chiefs

usually have social power.

States: Stratified, with minimally a three-tier decision-making hierarchy; leadership has both tactical

and strategic power; states usually have a territorial base.

Transegalitarian societies: Term for societies that are neither egalitarian nor ranked. There may be unequal access

to prestige, but numbers of high-prestige positions fluid, positions are achieved, based on

generosity, ability to attract followers, social power.

Middle-range societies: Broad term for societies falling between bands and states.

Complex societies: Can have three meanings: (1) “civilization,” (2) societies with many parts, implying social

hierarchies and/or occupational specialization (the usage here), or, more narrowly (3)

societies with permanent ranking. At a basic level, all human societies are complex, some

more than others.

The Archaeology of Rank

Kenneth m. Ames

http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/boehm.pdf

Earlier Explanations of Sociopolitical

Leveling

"Egalitarian society" has become one of anthropology's

best-known sociopolitical types (see Fortes and EvansPritchard

1940; Middleton and Tait 1958; Service 1962,

1975; Fried 1967). The central idea has been that in such

societies political leadership is weak and ranking and

stratification among adult males are absent or muted

(see also Flanagan and Rayner 1988, Knauft 1991). For

scholars focusing on political evolution and on state origins

in particular, this "type" in a sense was an expedient

invention, providing a baseline for diachronic analysis

(see Mitchell 1978, Schneider 1979, Cashdan 1980).

Thus, "egalitarian society" was originally defined

chiefly in terms of what was known about the smallscale

nomadic foraging societies that so obviously contrasted

with centralized polities. An important point

agreed upon early on was that a readily recognized air

of "equality" prevailed among adult males and at best

leaders had little authority or economic advantage.

In explaining egalitarian society, Fried (1967:34)

stressed "leveling mechanisms," in particular ones that

might be called automatic: external factors that were

likely to inhibit hierarchy and that operated independently

of people's intentions. His early focus was on

hunting bands, and he explained leveling in terms of the

exigencies of a nomadic life in which a highly cooperative

small group was unable to accumulate much material

wealth. Over several decades, other societal types

were recognized as exhibiting similar political patterns

and were similarly explained in terms of local environmental,

economic, demographic, and social-structural

features. Analyses of individual egalitarian societies or

и т.н

Egalitarian Behavior and Reverse Dominance Hierarchy [and Comments

and Reply] STOR

Christopher Boehm; Harold B. Barclay; Robert Knox Dentan; Marie-Claude Dupre;

Jonathan D. Hill; Susan Kent; Bruce M. Knauft; Keith F. Otterbein; Steve Rayner

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003293

Dynamics of Alliance Formation and the Egalitarian Revolution

Sergey Gavrilets1,2,4*, Edgar A. Duenez-Guzman3, Michael D. Vose3

http://www.scribd.com/doc/25988351/The-Origins-of-Hunter-Gatherer-Egalitarianism

Christopher Boehm

Conflict and the

Evolution of Social Control

http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/SecondOrderFreeRidePublished.pdf

The evolution of altruistic punishment

Robert Boyd*†, Herbert Gintis‡, Samuel Bowles§, and Peter J. Richerson¶

*Department of Anthropology, University of California, Los Angeles, CA 90095; ‡Department of Economics, University of Massachusetts,

Amherst, MA 01002, §Santa Fe Institute, 1399 Hyde Park Road, Santa Fe, NM 87501; and ¶Department of Environmental Science and

Policy, University of California, Davis, CA 95616

Communicated by Elinor Ostrom, Indiana University, Bloomington, IN, January 24, 2003 (received for review September 23, 2002)

http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/erdal.pdf

On Human Egalitarianism: An Evolutionary Product of Machiavellian

Status Escalation?

David Erdal; Andrew Whiten; Christopher Boehm; Bruce Knauft

Current Anthropology, Vol. 35, No.2. (Apr., 1994), pp. 175-183.

Редактирано Януари 11, 2011 от nik1

[simple_stupid]

<p>

Значи, трудно мие да обясня по-кратко, това, което вече съм казал.( Очевидно не си го разбрал, а и аз тебе също) И сам си мисля, че няма и особен смисъл… защото пак ще пуснеш запореден път онзи „син" цитат, който за теб е очевиден в обяснителната си самодостатъчност,а за мен не е, защото казвам нещо съвсем различно. Аз нямам проблем със синия цвят и определеното с него, това което казвам е, че това е един конструкт, подредба на „ставането" и „станалото" в най-древното минало, която му „приписва" неща, а не го „описава". Това е идеология, която привижда и „открива", това което предварително е конструирала. (което не е лошо, всяка го прави) Просто нейната „логичност"и „непротиворечивост" се основават на загърбването и неотчитането на радица „факти" и „реалности", които тя просто отказва да забележи и отчете. </p><p>Как става това?</p><p>Ами например чрез ...определения. (ако бих прострял чаршаф, бих започнал точно от „определенията" –фон Мизес казва, че при цялото неспирно писане на Маркс, той никъде не дава определение на „класа" (не може да го измисли), инак целият му исторически-призрачно-бродещ-революционен конструкт е изграден върху нея. Това все пак, трябва да признаем, е по-почтено… ( всеки употребява „класа" на свой риск и по свое подразбиране.)</p><p>Ерик Хобсбаум, който уж пише за национализма, без да знае какво точно е „нация", още в началото си признава, че най-доброто определение е на … Сталин. Толкоз, следтова признание вече е по-лесно… да обясни, каквото има да обяснява.</p><p>Когато някой започва с определение за „егалитарно общество", каквото и да значи то (някакъв конструкт) и пита през „Плейстоцена" ловците и събирачита били ли са „егалитарно общество" той „насилва" и „приписва" нещо свое си на нещо различно, като "свинството" е, че претендира да описва и обяснява "обективно". Интерес всъщност представлява (защото така поставено само изледователя с интереса и определението си се е разкрил) той, „приписващият", и неговото „определение", а не "реалността" от миналото, на която той приписва „общество" и „егалитарност".) </p><p>Сега, това което искам да кажа е, че едно общество, ако наистина е антропологът е антрополог, би трябва да бъде разбирано от него самото,от начина по-който то самото се разбира, усеща, възприема, от „Света" който „строи" и обитава. Да попиташ някой абориген ти и твоето общество „егалитарни" ли сте? е безсмислица, но в "науката" очевидно не е, и се казва аборигените и тяхното „общество"са „егалитарни". Същите тези, които пишат и откриват „егалитарността му" никога няма да споменат за „Dreamtime" - най-важното, същностно и определящо за аборигените, едно защото е „извън" „предмета" на интереса и изследването им, второ защото нямат „сетиво" и „опит" за него. ( Тое като импотентен да ти описва за секса, ще опише "всичко" което "става", ама нищо няма да е разбрал.) </p><p>Мога да продължада каканижа, но файда няма. Някой живее вНаратива, в който има едно Шимпанзе – Алфа-самец, брутално създание, авторитарно тероризиращо подопечното му стадо… минават хилядолетия… и в една гора един Горски цар чака Претендента оспорващ Властта му (Фрейзър"Златната клонка"). Между Шимпанзето и „Горският цар" се е ширнало едно дву-милионно-летно-царство на съгласието-равенството-братството-и-още-не-знам-к'во-си-в-"обществото"… Сори ама този „Наратив" е фалшив, на някой може и да му е красив, удобен, точен, за мен не е. Той е „конструкт", измислен е отскоро, и скоро щеси отиде. Да обясна, няма да се промени „определението", просто някое друго „определение" ще бъде поставено в центъра, друга „опорна точка" ще бъде „открита", и целият „разказ" какво е било ще се получи различно… и пак ще бъде „научно"…&nbsp;</p><p>П.П. горе гопуснах, но пак да попитамТова е Bullroarer

</p><p>http://en.wikipedia.org/wiki/Bullroarer_(music)

</p><p>(не мога да разбера защо не се отваря от тук, линка иначе си работи за Bullroarer (music))

</p><p>Дори в Уики-то го пише (Fison and Howitt) – &nbsp;та,&nbsp; може ли да считаме мъжкия монопол върху „гласа" на„Духа", „Силата" и всичко там, което аборигените са си „измислили", че господства, за положение на Власт (по отношение на деца, жени, непосветени мъже), като несъмнена, устойчива, предаваема през поколенията и прочие неща, които учените са „измислили", „приписали" и „описали", че една „Власт" е?</p><p><br></p><p>И ако да (както аз смятам че е) как това се отнася към „егалитарността" (която други приписват) на „обществото" на тези ловци и събирачи?&nbsp;

</p>

Редактирано Януари 12, 2011 от simple_stupid

[Щекн Ичр]

"Другите маймуни" - неандерталците са друг вид, доказано е чрез анализ на ДНК. Хомо Сапиенса притежава едно изкл.оръжие - той притежава реч и език и така става възможно натрупването на знанията и възникване на цивилизация. Така той може да се усъвършенства, за разлика от неандерталеца за когото всичко почва и свършва в рамките на един живот, т.е. няма натрупване на знания, няма развитие.

Кой е предизвикал тази мутация - (?) Лично аз съм склонен да приема теорията за експеримента! Може би извънземен разум си е правил експерименти тук, така възниква и представата за бог, която я има при всички земни народи.

[Kuna]

На това му се вика "свеж научен полъх" в темата

[nik1]

<p>

Значи, трудно мие да обясня по-кратко, това, което вече съм казал.( Очевидно не си го разбрал, а и аз тебе също) И сам си мисля, че няма и особен смисъл… защото пак ще пуснеш запореден път онзи „син" цитат, който за теб е очевиден в обяснителната си самодостатъчност,а за мен не е, защото казвам нещо съвсем различно. Аз нямам проблем със синия цвят и определеното с него, това което казвам е, че това е един конструкт, подредба на „ставането" и „станалото" в най-древното минало, която му „приписва" неща, а не го „описава". Това е идеология, която привижда и „открива", това което предварително е конструирала. (което не е лошо, всяка го прави) Просто нейната „логичност"и „непротиворечивост" се основават на загърбването и неотчитането на радица „факти" и „реалности", които тя просто отказва да забележи и отчете. </p><p>Как става това?</p><p>Ами например чрез ...определения. (ако бих прострял чаршаф, бих започнал точно от „определенията" –фон Мизес казва, че при цялото неспирно писане на Маркс, той никъде не дава определение на „класа" (не може да го измисли), инак целият му исторически-призрачно-бродещ-революционен конструкт е изграден върху нея. Това все пак, трябва да признаем, е по-почтено… ( всеки употребява „класа" на свой риск и по свое подразбиране.)</p><p>Ерик Хобсбаум, който уж пише за национализма, без да знае какво точно е „нация", още в началото си признава, че най-доброто определение е на … Сталин. Толкоз, следтова признание вече е по-лесно… да обясни, каквото има да обяснява.</p><p>Когато някой започва с определение за „егалитарно общество", каквото и да значи то (някакъв конструкт) и пита през „Плейстоцена" ловците и събирачита били ли са „егалитарно общество" той „насилва" и „приписва" нещо свое си на нещо различно, като "свинството" е, че претендира да описва и обяснява "обективно". Интерес всъщност представлява (защото така поставено само изледователя с интереса и определението си се е разкрил) той, „приписващият", и неговото „определение", а не "реалността" от миналото, на която той приписва „общество" и „егалитарност".) </p><p>Сега, това което искам да кажа е, че едно общество, ако наистина е антропологът е антрополог, би трябва да бъде разбирано от него самото,от начина по-който то самото се разбира, усеща, възприема, от „Света" който „строи" и обитава. Да попиташ някой абориген ти и твоето общество „егалитарни" ли сте? е безсмислица, но в "науката" очевидно не е, и се казва аборигените и тяхното „общество"са „егалитарни". Същите тези, които пишат и откриват „егалитарността му" никога няма да споменат за „Dreamtime" - най-важното, същностно и определящо за аборигените, едно защото е „извън" „предмета" на интереса и изследването им, второ защото нямат „сетиво" и „опит" за него. ( Тое като импотентен да ти описва за секса, ще опише "всичко" което "става", ама нищо няма да е разбрал.) </p><p>Мога да продължада каканижа, но файда няма. Някой живее вНаратива, в който има едно Шимпанзе – Алфа-самец, брутално създание, авторитарно тероризиращо подопечното му стадо… минават хилядолетия… и в една гора един Горски цар чака Претендента оспорващ Властта му (Фрейзър"Златната клонка"). Между Шимпанзето и „Горският цар" се е ширнало едно дву-милионно-летно-царство на съгласието-равенството-братството-и-още-не-знам-к'во-си-в-"обществото"… Сори ама този „Наратив" е фалшив, на някой може и да му е красив, удобен, точен, за мен не е. Той е „конструкт", измислен е отскоро, и скоро щеси отиде. Да обясна, няма да се промени „определението", просто някое друго „определение" ще бъде поставено в центъра, друга „опорна точка" ще бъде „открита", и целият „разказ" какво е било ще се получи различно… и пак ще бъде „научно"…&nbsp;</p><p>П.П. горе гопуснах, но пак да попитамТова е Bullroarer

</p><p>http://en.wikipedia.org/wiki/Bullroarer_(music)

</p><p>(не мога да разбера защо не се отваря от тук, линка иначе си работи за Bullroarer (music))

</p><p>Дори в Уики-то го пише (Fison and Howitt) – &nbsp;та,&nbsp; може ли да считаме мъжкия монопол върху „гласа" на„Духа", „Силата" и всичко там, което аборигените са си „измислили", че господства, за положение на Власт (по отношение на деца, жени, непосветени мъже), като несъмнена, устойчива, предаваема през поколенията и прочие неща, които учените са „измислили", „приписали" и „описали", че една „Власт" е?</p><p><br></p><p>И ако да (както аз смятам че е) как това се отнася към „егалитарността" (която други приписват) на „обществото" на тези ловци и събирачи?&nbsp;

</p>

Просто нейната „логичност"и „непротиворечивост" се основават на загърбването и неотчитането на радица „факти" и „реалности", които тя просто отказва да забележи и отчете.

Същите тези, които пишат и откриват „егалитарността му" никога няма да споменат за „Dreamtime" - най-важното, същностно и определящо за аборигените, едно защото е „извън" „предмета" на интереса и изследването им, второ защото нямат „сетиво" и „опит" за него. ( Тое като импотентен да ти описва за секса, ще опише "всичко" което "става", ама нищо няма да е разбрал.)

Нито едното, нито другото е вярно..

"Реалностите" и "фактите" са отчетени с изследвания, чрез резултатите от иследванията, и посредством сравнения..На тяхна база е изграждена теза..Тази теза подлежи на проверки, и проверките досега са били положителни..

В този смисъл: Какво мислиш ти "че не е видяно", или какво "умозрителства" друг, или какво е казал трети човек преди 100 години, или каво е написал четвърти писател, неспециалист - няма никакво значение в случая, мненията имат тежест колкото мнението на леля Сийка Зарзаватчийката..

Явно имаш проблем с езика (Английския), щото вече за трети път цитирам (и отделно го пиша изрично) че егалитарността при ловците събирачи съществува и се разглежда главно като "вътрешно-полова" или "вътрешно-възрастова" (равенство между зрели и възрастни мъже, или такава между зрели жени), и че в тези общества има широка гама на равнопставеност/неравнопоставенст по възраст и пол*..

Ти явно още не можеш да схванеш "най-главното от урока" (както и съплемменниците ти от Шопландия - изключвам нашия приятел с шопски родител от едната страна, който определено е стриктен, и пунктуален поне като германец), а то е, че в маймунските общества такава егалиратност няма, а има един алфа-мъжки индивид..

*При африканските ловци и събирачи има най-голяма равнопоставеност между половете..

Какви са причините за възникване и съшествуване на неравноставеноста между половете? Причините са обяснени просторно от антрополозите и историците - чрез изследвания на фактите, и анализи

Редактирано Януари 12, 2011 от nik1

[simple_stupid]

&nbsp;айде пак отначало

Нито едното, нито другото е вярно..

добре... може...

"Реалностите" и "фактите" са отчетени с изследвания, чрез резултатите от иследванията, и посредством сравнения..На тяхна база е изграждена теза..Тази теза подлежи на проверки, и проверките досега са били положителни..

Какви проверки? пишеш наизуст. Я ми разкажи за ловци и събирачи, дето още ловят и събират без да са повлияни от "цивилизацията" и могат да бъдат определени като "плейстоценни"? Именно тази липса ВЕЧЕ позволява на всеки да съчинява каквото си ще, щото няма къде да се провери.

В този смисъл: Какво мислиш ти "че не е видяно", или какво "умозрителства" друг, или какво е казал трети човек преди 100 години, или каво е написал четвърти писател, неспециалист - няма никакво значение в случая, мненията имат тежест колкото мнението на леля Сийка Зарзаватчийката..

Единственото автентично свидетелство за ловци и събиратели е отпреди 75-100 години. Едно заради влиянието на цивилизацията върху "диваците", второ заради идеологиите върху "учените". Когато оня английски нещастник се среща с аборигените преди 200 години, те го вземат за токущо починалия си другар(защото е бял като духовете и носи неговото копие, оставено на гроба му), приемат го и му дават жените на починалия. Те нямат никакво друго обяснение за неговата поява. Когато Неверман живее 2 години с маринд-аним, накрая разбира че те го възприемат като дошъл от оня свят (защото е бял) и приемат разказите му за Европа, като разкази за Отвъдното. Намерими диваци днес, които като видят "бял" да не знаят кой е и откъде идва. Така че, единствено в старите неща има "запазени" и неповлияни то "модерно" свидетелства, другото е "конструкт", работа на терен за да си докажа предварително измислената "теза".

&nbsp;&nbsp;

Редактирано Януари 12, 2011 от simple_stupid

[simple_stupid]

Явно имаш проблем с езика (Английския), щото вече за трети път цитирам (и отделно го пиша изрично) че егалитарността при ловците събирачи съществува и се разглежда главно като "вътрешно-полова" или "вътрешно-възрастова" (равенство между зрели и възрастни мъже, или такава между зрели жени), и че в тези общества има широка гама на равнопставеност/неравнопоставенст по възраст и пол*..

и аз пак да ти обясня, че с избора си на "определение" предопределяш и докъде ще стигнеш и какво ще откриеш. Инак не можем ли да обобщим, че след като има "широка гама на равнопставеност/неравнопоставенст по възраст и пол" тези общества не са "егалитарни".

Ти явно още не можеш да схванеш "най-главното от урока" (както и съплемменниците ти от Шопландия - изключвам нашия приятел с шопски родител от едната страна, който определено е стриктен, и пунктуален поне като германец), а то е, че в маймунските общества такава егалиратност няма, а има един алфа-мъжки индивид..[/quote Звачи, "уроци" от някой който ми пише за "маймунски общества" не приемам, защото очевидно още не се е оправил в понятията.

Аз вече съм сигурен, че не си чел никакъв изворов антропологичен материал за ловци и събиратели. Това си личи. Линкът, който даде по-горе за бушмените е смешен http://idi.bg/blogs/view/blog/933 не щото е лош,или нещо друго, просто нивото му е популяризаторско, и нищо не доказва. Освен разбира се, че авторът му е чел „съвременна" литература и е приписал "егалитарност" на бушмените. Ако ми дадеш пример отпреди 25 години, в който разглеждат обществата на ловците и събирателите като „егалитарни" ще те поздравя. (между другото добре разгледай снимките и виж колко от тях са смесени – на мъже и жени. Пък нека там да са най-равни от всички равни.)

[nik1]

Ясно че е всеки си носи "кръста"..и ника..Моят е "кръст" изглежда е, че съм "de genero bulgarorum" , "българин по род", но най-вече защото съм свързан с шопите (..и с тези българи които "прихващат" от тях)..

"Дал" съм по-горе достатъчно изследвания или връзки към тях , вкл. за "общия егалитаризъм" или за "вътрешно-половия", с акценти в отношенията между половете - обусловени от външни , на белите хора и колонизаторите, културни влияния, от степен на аграризираност и комерсиаизираност, и други..: Изброявам: има изследвания и източници за "San", за "!Kung", за "Aka foragers" (VS/AND Ngandu Farmers), за "amazonian Hunter-gatherers"..

Сега "давам" разни препратки за Hadza http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=20h&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&&sa=X&ei=cL0tTaOfB43xsgazmN3fBw&ved=0CCgQBSgA&q=egalitarianism+Hadza+people&spell=1,

и за Inuit in Canada http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=9XN&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=egalitarianism+Inuit+in+Canada&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

"Дал" съм по-горе немалко обобщени антропологични публикации и статии, в които на има цитати и препратки..

Ето ти какво казват самите инуити в своя "Гайд", демек в тяхната "конституция"(Pauktuutit), каква е тяхната култура*:

http://www.pauktuutit.ca/pdf/publications/pauktuutit/InuitWay_e.pdf

* за успокоение на "прихваналите", "инуити-комунисти" още не са открити

[nik1]

И какво разбираме под равенство на половете?

Щото колко жени вождове има в африканските племена?

И колко от жените се купуват и продават в съвременните капиталистически общества?

Дрънкат се буквално глупост след глупост. Опитва се да се докаже абсурд.

Преди да констатираш нещо че е глупост, да беше прочел нещо, или поне да беше изчакал отговора ми?

Пич, явно не разбираш за какво е спора, и изобщо това което се пише, и се цитира..Може да имаме нюанси на неравнопоставеност между жените и мъжете като пол, и неравнопостравеност по възраст, но вътре в половете, при ловците събирачи имаме егалитарно обешство (*стига да не е повлияно от другите фактори и структурата да не е много голяма и сложна)

1. Равенството значи че имаме: а) консенсусност при взимане на решенията, + б) в обсъжданията при взимане на решенията участват и жените..

2. Няма такива "вождове" на групи от ловци и събирачи пич, по смисъла , каквито са вождовете в патриархалните общности..И да има и жени "вождове", на ловносъбирачески общества

3. Аз нямам проблем от това че ти проектираш своето си патриархално битие и нагласи, към другите. Това е твой проблем, и проблем на една цяла общност от хора, които продават 10 -12 годишните си деца от женски пол за булки.

4. Нямам проблем с "глупостите"..Явно ти имаш проблеми с разбирането на материята..

Имаше едно изледване на ромските ученичета в България, ти много ми приличаш на такова "дете" (злобничко, властолюбивичко, и срешащо трудности с материята)..За да не ме обвини някои в расизъм или етницизъм - ще спомяна че аз казвам доста дори по-нелицеприятни в друга насока, но верни неща, за нас българите, и че мога да посоча и изследването за ромските деца:

http://ivanpivanov.awardspace.com/admun/js/spaw2/uploads/files/Kogn_Styl_kult%20razlicia.pdf

----

Ето ти още нещо за коренните канадци , и кажи поне едно "мерси" (ако не за дадените по-горе извори, то за този), пич:

How they governed

In each camp and

community, decisions

were made by consensus. When there was

a problem, it was discussed until everyone,

or at least most people, agreed. The Inuit

did not have an elected leader. The group

was egalitarian. That meant everyone was

considered equal. Everybody’s ideas were

considered important.

---

How they governed

Several families, related through the

mothers and grandmothers, lived in each

longhouse. One of the older women was

selected as leader of the longhouse. The

families of two or more longhouses made

up a clan. A clan was a group of about 15 or

20 families who were related through several

generations to a female ancestor. A clan

included grand parents, aunts and uncles,

cousins, as well as the men who had married

into the family. A matron, or clan mother,

led each clan.

-------

How they governed

Throughout much of the Dene lands, the

various nations lived as small, egalitarian

groups of extended families. Many hundreds

met each year for the traditional communal

caribou hunt.

When there were problems, or plans

needed to be made, representatives of the

different families met to arrive at decisions

by consensus.

-----

How they governed

The large amounts of food provided by

the bison made it possible for large groups

of people to be together. Each nation or

tribe was made up of several bands. Each

band consisted of 400 to 800 people. Each

band selected chiefs, based on wisdom, or

skill in hunting or in warfare. The chiefs

tried to reach agreement with others through

discussion. All Plains nations were egalitarian,

and decisions were made by consensus.

During bison hunts, when the entire clan

or nation came together, councils of chiefs

met to discuss ideas. The chiefs then met

with their bands to reach consensus on

these ideas.

Демек, дори сложното им общество е запазило исконния егалитаризъм на малките групи..

------

[nik1]

Значи пак имат вожд. И то в малка група. А когато е голяма трябва да е цяла класа така ли (просто заради мащаба)?

"Вождът" на дадената "банда"/"клан" от ловци-събирачи, когато има такъв, не притежава власт (овластеност), статус или богатство, той има само престиж (като "добро лице" и "добро име" пред другите).. Той е нещо като "пръв между равни"..Вождът има функцията на посредник, миротворец, медиатор между различните мнения, при постигане на общо решение, което е мнозинствено (консенсусно)..

[nik1]

Анждък..

[simple_stupid]

<br>Ясно че е всеки си носи "кръста"..и ника..Моят е "кръст" изглежда е, че съм "de genero bulgarorum" , "българин по род", но най-вече защото съм свързан с шопите (..и с тези българи които "прихващат" от тях)..<br><br>"Дал" съм по-горе достатъчно изследвания или връзки към тях , вкл. за "общия егалитаризъм" или за "вътрешно-половия", с акценти в отношенията между половете - обусловени от външни , на белите хора и колонизаторите, културни влияния, от степен на аграризираност и комерсиаизираност, и други..: Изброявам: има изследвания и източници за "San", за "!Kung", за "Aka foragers" (VS/AND Ngandu Farmers), за "amazonian Hunter-gatherers"..<br>Сега "давам" разни препратки за Hadza&nbsp;&nbsp;<a href="http://www.google.bg/search?hl=bg&amp;client=firefox-a&amp;hs=20h&amp;rls=org.mozilla:en-US:official&amp;channel=s&amp;&amp;sa=X&amp;ei=cL0tTaOfB43xsgazmN3fBw&amp;ved=0CCgQBSgA&amp;q=egalitarianism+Hadza+people&amp;spell=1" class="bbc_url" title="External link" rel="nofollow external">http://www.google.bg...+people&amp;spell=1</a>, <br>и за Inuit in Canada <a href="http://www.google.bg/search?hl=bg&amp;client=firefox-a&amp;hs=9XN&amp;rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&amp;channel=s&amp;q=egalitarianism+Inuit+in+Canada&amp;btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&amp;aq=f&amp;aqi=&amp;aql=&amp;oq=&amp;gs_rfai=" class="bbc_url" title="External link" rel="nofollow external">http://www.google.bg...l=&amp;oq=&amp;gs_rfai=</a><br>"Дал" съм по-горе немалко обобщени антропологични публикации и статии, в които на има цитати и препратки..<br><br>Ето ти какво казват самите инуити в своя "Гайд", демек в тяхната "конституция"(Pauktuutit), каква е тяхната култура*:<br><a href="http://www.pauktuutit.ca/pdf/publications/pauktuutit/InuitWay_e.pdf" class="bbc_url" title="External link" rel="nofollow external">http://www.pauktuuti.../InuitWay_e.pdf</a><br><br><font color="#0000FF"><i>* за успокоение на "прихваналите", "инуити-комунисти" още не са открити</i></font><br>

<br><br>Ясно е, че никакъв „кръст" не носиш, а разнасяш един цитат, като го пускаш регулярно на няколко пъти &nbsp;по няколко пъти. Освен това показваш, че знаеш, че има google и как се търси в него; &nbsp;също знаеш как да пращаш линкове…. (аз дори това обърквам)<br><br>И в общи линии това си „дал"…<br><br> <br><br>Сега, защото пак можеш да не разбереш, да го обясня бавно... (а ти бързо ми върни няколко линка)<br><br>Този цитат от първата страница &nbsp;дето си го сложил, съм го прочел 2(два) пъти, щото още там си го сложил 2(два) пъти; и след това съм го срещал още няколко (сини) пъти… не помага.&nbsp;<br><br>Аз не споря и не отричам, че има такива които приписват „егалитаризъм" на „плейстоценното"общество (егати лафа), казвам че това не е абсолютно и не обяснява нищо за обществото, което определя като „егалитарно", защото има безброй феномени на лидерство, навсякъде и повсеместно, което ако се концентрираме върху тях и ги абсолютизираме (както правят тези от линковете върху &nbsp;"равенството") ще можем да обобщим със едно и също основание, че същото това общество на ловците и събирателите е „лидерско" (което пак няма да бъде вярно).<br><br>Питам друго…<br><br> Ето например,пускам нещо, което е отпреди 200 години (разказ на моя английски приятел вАвстралия)<br><br>„Моя супруга, по-видимому, изменяла мне самым бес­совестным образом с первого же дня. В конце медового месяца (впрочем,может быть, несколько месяцев спустя) однажды вечером, когда мы наслаждались семейным сча­стьем, к нам явились несколько человек и силой увели мою жену,которая, однако, не выказала ни малейшего недо­вольства. Не имея возможности обратиться в суд с жало­бой на разрушителей семейного очага, я на следующийдень отправился к племени, к которому принадлежали похитите­ли моей жены, ипожаловался на их поведение. По правде говоря, я не очень-то горевал о своейутрате, да и утрата ли это была? Многие мои друзья настаивали на том, чтобы и отомстил неверной и ее избраннику, но я отказался, и в конце концов ее убилчеловек, которому она тоже изменила. А так как моя жена путалась со многими, иу всех у них были родственники, жившие поблизости, ее убийство по­влекло засобой новую потасовку, в которой многие сложи­ли свои головы. Я, однако, непринимал в ней никакого участия и только на всякий случай приготовился котпору, гак как владел теперь копьем и бумерангом не хуже любого австралийца. Вконце концов воцарился мир, который был ознаменован пышным корробори.»<br><br>&nbsp;И се питам, каквое нивото на «консенсус» и «равенство» в «обществото», което е описано? Това което Бакли пише като друго «племе», означава просто друга «группа» от племето. Защото при австралийците «групата» е екзогамна, а «племето» &nbsp;е ендогамно. (от друго племе няма да дойдат даму вземат жената) Мога да разказвам още, разказано от други бели свидетели (по-съвременни),как като узреят «орехите», всички събирачески групи се събират до една гора насреща на племето, и започва една голяма веселба. Това е единственото време –месец, месец и нещо, когато племето се събира на едно място. Основното е да сехапне, всички забележимо надебеляват, през останалото време скачат-пляскат-корробории се отдават на як кютек за жени (перманентен, като яденето и корроборито). И пак се чудя де го «консенсуса». Когато четеш &nbsp;извори на антрополози откриваш многобройни примери в живота събирателите за маса насилие – вътрешногруповото и междугруповото(вътрешноплеменно), което е дорипо-често и осезаемо от междуплеменното. Мъже млатят жени от ревност, жени всекидневно се карат една с друга, заради деца, поради завист, пак ревност и прочие. &nbsp;)<br><br> <br><br>Това е едносвидетелство по Кнут Расмунсен<br><br><a href="http://www.eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/arctika/religion/baliksi.html" class="bbc_url" title="External link" rel="nofollow external">http://www.eaglecirc...on/baliksi.html</a><br><br>Идеята, че почтивсеки ескимос-нетсилик може да притежава способност за взаимодействие съссвръхестествените сили за осъществяване на зловредни цели, допринася много замеждуличностната подозрителност и скритата враждебност в тяхното общество. Цитираните тук разкази показват широк спектър от мотиви, които подтикват хоратакъм решението да използват агресивна магия, а също и колко старателно лошитенамерения били прикривани зад дружелюбни отношения. Гледан отстрани, животът в лагера течал мирно, но под повърхността често преобладавали ожесточени схватки, водени с помощта на свръхестествени сили. "Една постъпка, привидно снай-невинни намерения, която не заслужава повече от секунда внимание, може дапровокира безпощадно преследване" (Rasmussen, 1931:200). Отделният човек живеел в атмосфера на подозрителност и страх, очаквайки възможността за тайни атаки от страна на своите другари по лагер и на духовете, които можели дазапочнат злонамерено действие по своя собствена инициатива.<br><br>( това е при инуитите, същото е при аборигените. Те завалиите не могат да отидат по-голяма нужда на спокойствие, щото недоброжелатели могат да им направят магия. „Егалитаристите" изобщо не отчитат тази липса на „консенсус". Защото тя е повсеместна, постоянна и изобщо не се обсъжда, не може и да бъде "засечена" с тяхното "изследване". Сега не мога да намеря разказа за един шаман ескимос отначалото на 20век, който беше побъркал съплеменниците си с магии, и ги беше посрал от страх. Инак нека всички да са равни…)<br><br> <br><br>Това е цитат от&nbsp;&nbsp;- А.П.Елкин - Аборигенскитешамани. Шамбала 2001 194-195 стр. <br><br>„Висок статус:<br><br>Северен Кимбърли,Западна Австралия<br><br>……<br><br>През 1928познавах един абориген на име Яобеда от племето Унгаринийн (Нгарринджин) отрайона Уолкот Инлет в Северен Кимбърли. Записах неговата генеалогия, но незнаех, че е шаман. Десет години по-късно д-р Хелмут Петри (ръководещ Фробениусрисърч тийм) отбелязва, че Яобеда бил въплъщение на Уанджина Калуру, митичниятгерой, който свързва дъжда. Той добави, че аборигените били твърдо убедени, четози стар шаман винаги е съществувал и никога не ще умре по обичайният начин,както всички останали хора. Подобно на героите от митичните времена, един дентой щял да се завърне в земята и да се преобрази м змията Унггуд.&nbsp;&nbsp;Тъй като според неговата генеалогия той билроден по обикновен начин, както бе й умрял, сведението се отнася за неговатасъществувала и преди това духовна форма, тази на Калуру или Уанджина, героят надъжда, който след смъртта на тялото си се езавърнал във водите под формата наззмия Унггук („създаването на времето")."<br><br>оказва се, че преди години антрополозите, които наистина са живели и изследвали ловците и събирачите, са открили хора с "Висок статус", но днес вече не могат да бъдат открити, щото то не било "статус", ами ... престиж...<br><br><br> <br><br>Та, това коетоискам да ми „дадеш" е не обобщения и „знания" от последна инстанция от някой учебник, които трябва да науча какво е било, а нещо като горното-&nbsp;<br><br>някой бил някъдепри някого, през еди кое си време за еди колко си време, и присъствал навземане на решение по даден конкретен въпрос (за какво) на групата/племето; обсъждането протекло така (антропологът в ролята на стенографка),присъстват-отсъстват (причини, че жени, мъже, непосветени, не присъстват) един казал, друг казал, първоначална липса на консенсус, после пак говорили иубедили несъгласните (с какви доводи (няма авторитети по условие), може би „теориятаза рационалния избор" ще върши работа) Обсъждането приключва. Всички гласуват –как, поименно, с камъчета, с вдигане на ръка, който вика най-силно. Накраявсички „егалитарни" членове са на едно мнение (консенсус) Теорията е доказаназа това племе-група. (хубаво е да са няколко обсъжданите-решения въпроси за дае по-представително. Хубаво е и да бъдат посочени.) <br><br>Когато ми дадеш НЯКОЛКО такива изследвания, ще почна да чета страничките от гуглето които ми пускаш. Знам,че си изчел всичко което ми пращаш и няма да ти е трудно да ми ги пратиш примерите от изследванията.<br><br>Благодаря.<br><br>&nbsp;Дотогава за мен,както от самото начало на темата, това с "ЕГАЛИТАРНАТА РЕВОЛЮЦИЯ ПРЕЗ ПЛЕЙСТОЦЕНА" е прост идеологически конструкт. И предпочитам да се опирам в изводите на нещата и изследванията, които съм прочел, в което равенството и неравенството са в непрекъснато конкретено ситуационо напрежение и противопоставяне, та да мога да твърдя нещо категорично за "егалитарно общество" на ловците и събирателите.<br><br> Само да припомня –темата започна с линк <br><br><a href="http://www.molecularstation.com/science-news/2008/10/egalitarian-revolution-in-the-pleistocene/" class="bbc_url" title="External link" rel="nofollow external">http://www.molecular...he-pleistocene/</a><br><br>и първо изречение<br><br>Egalitarianrevolution in the Pleistocene<br><br> Althoughanthropologists and evolutionary biologists are still debating this question, anew study, published in the open-access journal PloS ONE, supports the viewthat the first egalitarian societies may have appeared tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin.<br><br>Наистина нямакакво повече да се чете… <br><br><br><br><br> Редактирано Януари 13, 2011 от simple_stupid

[Kuna]

"Вождът" на дадената "банда"/"клан" от ловци-събирачи, когато има такъв, не притежава власт (овластеност), статус или богатство, той има само престиж (като "добро лице" и "добро име" пред другите).. Той е нещо като "пръв между равни"..Вождът има функцията на посредник, миротворец, медиатор между различните мнения, при постигане на общо решение, което е мнозинствено (консенсусно)..

Пак крайно опростенчество. В тия общества се говори, че подобни фигури нямат особено голяма власт, а не никаква изобщо. Хайде сега ми обясни тънката разлика между "статус" и "престиж." Да беше се ограничавал само в пускане на цитати, вместо да правиш такива още по-объркващи и неверни обобщения...

ПС - молба към Симпъл стюпид - мнението трудно се чете, май с цитирането има нещо.

Редактирано Януари 13, 2011 от Kuna

[simple_stupid]

да, като го сложа и много интервали между думите "изчезват" и не се чете, а като влезна да ги поправя става като маймунарник. Не мога да разбера защо, но то пък ( неразбирането ми) е разбираемо... с оглед на ника ми

поради непреходното и изключително значение на горния ми пост относно Плестоцена, неговите общества и споходилите ги революции, ще го повторя, та дано се прочете...

Ясно е, ченикакъв „кръст” не носиш, а разнасяш един цитат, като пускаш регулярно наняколко пъти по няколко пъти. Освен товапоказваш, че знаеш, че има google и как се търси в него; също знаешкак да пращаш линкове…. (аз дори това обърквам)

И в общи линиитова си „дал”…

Сега, защото пакможеш да не разбереш, да го обясня бавно... (а ти бързо ми върни няколко линка)

Този цитат отпървата страница дето си го сложил, съм го прочел 2(два) пъти, щото още там сиго сложил 2(два) пъти; и след това съм го срещал още няколко (сини) пъти… непомага.

Аз не споря и неотричам, че има такива които приписват „егалитаризъм” на „плейстоценното”общество (егати лафа), казвам че това не е абсолютно и не обяснява нищо заобществото, което определя като „егалитарно”, защото има безброй феномени налидерство, навсякъде и повсеместно, което ако се концентрираме върху тях и гиабсолютизираме (както правят нези от линковете) ще можем да обобщим, че същототова общество на ловците и събирателите е „лидерско” (което пак няма да бъдевярно).

Питам друго…

Ето например,пускам нещо, което е отпреди 200 години (разказ на моя английски приятел вАвстралия)

„Моя супруга, по-видимому, изменяла мнесамым бес­совестным образом с первого же дня. В конце медового месяца (впрочем,может быть, несколько месяцев спустя) однажды вечером, когда мы наслаждалисьсемейным сча­стьем, к нам явились несколько человек и силой увели мою жену,которая, однако, не выказала ни малейшего недо­вольства. Не имея возможностиобратиться в суд с жало­бой на разрушителей семейного очага, я на следующийдень отправился к племени, к которому принадлежали похитите­ли моей жены, ипожаловался на их поведение. По правде говоря, я не очень-то горевал о своейутрате, да и утрата ли это была? Многие мои друзья настаивали на том, чтобы иотомстил неверной и ее избраннику, но я отказался, и в конце концов ее убилчеловек, которому она тоже изменила. А так как моя жена путалась со многими, иу всех у них были родственники, жившие поблизости, ее убийство по­влекло засобой новую потасовку, в которой многие сложи­ли свои головы. Я, однако, непринимал в ней никакого участия и только на всякий случай приготовился котпору, гак как владел теперь копьем и бумерангом не хуже любого австралийца. Вконце концов воцарился мир, который был ознаменован пышным корробори.»

И се питам, каквое нивото на «консенсус» и «равенство» в «обществото», което е описано? Товакоето Бакли пише като друго «племе», означава просто друга «группа» от племето.Защото при австралийците «групата» е екзогамна, но «племето» е ендогамно. (от друго племен яма да дойдатда му вземат жената) Мога да разказвам още, разказано от други бели свидетели(по-съвременни), как като узреят «орехите», всички събирачески групи се събиратдо една гора на среща на племето, и започва една голяма веселба. Това е единственотовреме – месец, месец и нещо, когато племето се събира на едно място. Основнотое да се хапне, всички забележимо надебеляват, през останалото времескачат-пляскат-корробори и се отдават на як кютек за жени. И пак се чудя де го«консенсуса». Когато четеш извори на антрополози откриваш многобройни примери вживота събирателите за маса насилие – вътрешногруповото имеждугруповото(вътрешноплеменно), което е дори по-често и осезаемо от междуплеменното.Мъже млатят жени от ревност, жени всекидневно се карат една с друга, зарадидеца, поради завист, пак ревност и прочие. )

Това е едносвидетелство по Кнут Расмунсен

http://www.eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/arctika/religion/baliksi.html

Идеята, че почтивсеки ескимос-нетсилик може да притежава способност за взаимодействие съссвръхестествените сили за осъществяване на зловредни цели, допринася много замеждуличностната подозрителност и скритата враждебност в тяхното общество.Цитираните тук разкази показват широк спектър от мотиви, които подтикват хоратакъм решението да използват агресивна магия, а също и колко старателно лошитенамерения били прикривани зад дружелюбни отношения. Гледан отстрани, животът влагера течал мирно, но под повърхността често преобладавали ожесточени схватки,водени с помощта на свръхестествени сили. "Една постъпка, привидно снай-невинни намерения, която не заслужава повече от секунда внимание, може дапровокира безпощадно преследване" (Rasmussen, 1931:200). Отделният човекживеел в атмосфера на подозрителност и страх, очаквайки възможността за тайниатаки от страна на своите другари по лагер и на духовете, които можели дазапочнат злонамерено действие по своя собствена инициатива.

( това е при инуитите,същото е при аборигените. Те завалиите не могат да отидат по-голяма нужда наспокойствие, щото недоброжелатили могат да им направят магия. „Егалитаристите”изобщо не отчитат тази липса на „консенсус”. Защото тя е повсеместна, постояннаи изобщо не се обсъжда. Сега не мога да намеря разказа за един шаман ескимос отначалото на 20век, който беше побъркал съплеменниците си с магии, и ги бешепосрал от страх. Инак нека всички да са равни…)

Това е цитат от - А.П.Елкин -Аборигенските шамани. Шамбала 2001 194-195 стр.

„Висок статус:

Северен Кимбърли,Западна Австралия

……

През 1928познавах един абориген на име Яобеда от племето Унгаринийн (Нгарринджин) отрайона Уолкот Инлет в Северен Кимбърли. Записах неговата генеалогия, но незнаех, че е шаман. Десет години по-късно д-р Хелмут Петри (ръководещ Фробениусрисърч тийм) отбелязва, че Яобеда бил въплъщение на Уанджина Калуру, митичниятгерой, който свързва дъжда. Той добави, че аборигените били твърдо убедени, четози стар шаман винаги е съществувал и никога не ще умре по обичайният начин,както всички останали хора. Подобно на героите от митичните времена, един дентой щял да се завърне в земята и да се преобрази м змията Унггуд. Тъй като според неговата генеалогия той билроден по обикновен начин, както бе й умрял, сведението се отнася за неговатасъществувала и преди това духовна форма, тази на Калуру или Уанджина, героят надъжда, който след смъртта на тялото си се езавърнал във водите под формата наззмия Унггук („създаването на времето”).”

Та, това коетоискам да ми „дадеш” е не обобщения и „знания” от последна инстанция от някойучебник, които трябва да науча какво е било, а нещо като горното-

някой бил някъдепри някого, през еди кое си време за еди колко си време, и присъствал навземане на решение по даден конкретен въпрос (кой) на групата/племето; обсъждането протекло така (антропологът в ролята на стенографка),един казал, друг казал, първоначална липса на консенсус, после пак говорили иубедили несъгласните (с какви доводи (няма авторитети по условие), може би„теорията за рационалния избор” ще върши работа) Обсъждането приключва. Всичкигласуват – как, поименно, с камъчета, с вдигане на ръка, който вика най-силно. Накраявсички „егалитарни” членове са на едно мнение (консенсус) Теорията е доказаназа това племе-група. (хубаво е да са няколко обсъжданите-решения въпроси за дае по-представително)

Когато ми дадешНЯКОЛКО такива изследвания, ще почна да чета страничките от гуглето които мипускаш. Знам, че си изчел всичко което ми пращаш и няма да ти е трудно да ми гипратиш примерите от изследванията.

Благодаря.

Дотогава за мен,както от самото начало на темата, това е прост идеологически конструкт. Ипредпочитам да се опирам в изводите на нещата и изследванията, които съмпрочел.

Само да припомня– темата започна с линк

http://www.molecularstation.com/science-news/2008/10/egalitarian-revolution-in-the-pleistocene/

и първо изречение

Egalitarianrevolution in the Pleistocene

Althoughanthropologists and evolutionary biologists are still debating this question, anew study, published in the open-access journal PloS ONE, supports the viewthat the first egalitarian societies may have appeared tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin.

Наистина нямакакво повече да се чете…

[nik1]

А искаш ли да ти дам източник за цвета на "камъчетата", с които е гласувано в един кое си племе!?

Що не ми се разкараш от главата, с глупостите, и с наглостта си?..Аз нито съм даскал да ти "давам" нещо си, което ти така или иначе няма да прочетеш!!.."Дал" съм достатъчно на брой field research-публикации и книги!!.. Нито съм ти ученик, които ти е задължен да прави проучванията, каквито си поръчаш!..

Ти защо не ми кажеш какъв цвят са били "камъчетата", с които е гласувало еди кое си племе, бе пич!!?

Ами като си "тарикат", аз да те питам - хайде кажи ми ти, от какво дърво е направена тоягата, с която "А-мъжкарят" (според вашите "маймунско-центрични" виждания) е бил и тероризиран по-слабите в групата? Източници не искам все още..

Или, кажи ми ти, с какви думи ги е заплашвал, може би "ще ви набия, ако се опитате да ми видите сметката", или какво, т...о?..

[КГ125]

Ник1, при такива категорични твърдения нормално е да се иска ясно и точно доказателство. Всички, които застъпват егалитарната теза, сочат досега само мнения, , на различни учени, но не и доказателства.

Редактирано Януари 13, 2011 от КГ125

[simple_stupid]

А искаш ли да ти дам източник за цвета на "камъчетата", с които е гласувано в един кое си племе!?

Що не ми се разкараш от главата, с глупостите, и с наглостта си?..Аз нито съм даскал да ти "давам" нещо си, което ти така или иначе няма да прочетеш!!.."Дал" съм достатъчно на брой field research-публикации и книги!!.. Нито съм ти ученик, които ти е задължен да прави проучванията, каквито си поръчаш!..

Ти защо не ми кажеш какъв цвят са били "камъчетата", с които е гласувало еди кое си племе, бе пич!!?

Ами като си "тарикат", аз да те питам - хайде кажи ми ти, от какво дърво е направена тоягата, с която "А-мъжкарят" (според вашите "маймунско-центрични" виждания) е бил и тероризиран по-слабите в групата? Източници не искам все още..

Или, кажи ми ти, с какви думи ги е заплашвал, може би "ще ви набия, ако се опитате да ми видите сметката", или какво, т...о?..

споко де, take it easy, цвета на камъчетата няма чак толкова голямо значение.

подозирах си аз, че няма да можеш да ми помогнеш, но какво лошо има в това да попиташ. (ти да не се засегна нещо, да прощаваш; ако пък не си се засегнал, пак да прощаваш, дето съм си помислил, че може да си се засегнал.)

туй за даскала и ученика не го разбрах, но като не знаеш нещо, и даскал да си, и ученик, все не го знаеш. аз да си призная съм перманентно в такова едно неловко положение, затуй си мълча по принцип...

гледам че и ти питаш, ама пак нещо не мога да разбера. нещо съм твърдял и не мога да го защитя, или що!? казал съм, че знам нещо, пък се е оказало че не мога да отговоря? това около което се завъртя приказката ( с мое участие) е, че цялото туй с "егалитарността" е конструкт, идеологическа приказка, "засводяваща" предразсъдъци, предубеждения и интуиции, представяща и описваща нещо станало, като "такова", каквото тези предразсъдъци, предубеждения и интуиции могат и искат да го видят. Тя "приписва", а не "описва". За мен тя (идеологическата приказка) не е убедителна, и твърдя само това. Това което съм чел, фактите, разказани и описани от "непредубедени" (ненатоварени с "модерни" концепти) наблюдатели не ми позволяват да се съглася със "случването" на "егалитарна" "революция", хеля пък през Плейстоцена.

(за последно, идеолгията не е лошо нещо (всеки в някаква степен и мяра споделя някакъв набор и система от идеи, които могат да се определят като идеология ) - тъпото става когато откровена идеология, или система от идеи, основани на вяра и споделяне, се представят като Наука, т.е. обективно и независимо от съзнанието на конкретния изследовател знание с претенция за всеобща валидност.)

[nik1]

Ник1, при такива категорични твърдения нормално е да се иска ясно и точно доказателство. Всички, които застъпват егалитарната теза, сочат досега само мнения, , на различни учени, но не и доказателства.

"Възражението" се отхвърля..

1) В Науката (научния подход) съществуват неща наречени анализ и дедукция, казано по-просто т.е една теза става лема (доказва се т.е) се когато се изключи алтернатичната и такава като абсурдна.

а) в случая имаме абсурдно, или поне по никакъв начин подкрепено "алфа-мъжкарското маймуноцентрично виждане" за социалната структура на древните хомо сапиенс (с което, по метода да дедукцията тезата на автора е доказана)

б) дори и да приемем това виждане - то съществува фактът на късен егалитаризъм (ако приеме че ранния такъв е спорен) - което всъщност доказва по метода на нализа и синтеза верността на обшата авторова теза че алфамъжкарскто маймуноцентричното обшесво е претърпяло промяна/ революция/ (с което тезата на авторът е доказана)

2) Дадени съм (Дадени са) "доказателства" и аргументи :

а) мнения на множеството антрополози, всички или голяма част от тях занимаващи се и обучени във field research

"Cultural anthropologists have long used field research to study other cultures."

б) някои от тях имат директни field research, върху обществата от ловци и събирачи (въпреки че никои не е записал какъв е "цвета на камъчетата")

Цитирам/перефразирам по памет:

"еди кой си изследовател тел е прекарал шест месеца при "SAN" в африканските савани, и е забелязал че всики важни решения се взимат с консенсус"

"еди кои си е прерал един къде си в австралияи е забелазал че взимането на дадфени решения се забавя от (удължава) по време на) процеса на вземане на консенсус"

в) някои от тях има просторни изследания върху традиционните политичерските и правни и съдебни ситеми на тези обшесва, вкличтелно и е описан процеса на взимане на решения с консенсус

Визирам Dene - североамериканското канадско коренно население, живеещо в Аляска, Северна Канада, също и мигрирало преди хиляда години в САЩ - познато като Navajo там:

Процесът на вземане на решения със консенсус е описан като типичния такъв, за които се досещаме и който виждаме във всяко съвременно "събрание" : излага се проблема, както се вижда от излагащия го, и в същото време се говори за неговото решаване (предлага се вариант за решаване), следва убеджаване; това се повтаря, след което се минава през консенсуса...Лидерът (на събранието), демек вождът, е миротворец и посредник..

..Процесът се описва като "talking through out" , или "talking through", което - доколкото ми позволяват рудименталните ми познания по английски, го разбирам като дискусия с излагане на проблема, и излагане на възможностите за неговото решение.

http://dictionary.reverso.net/english-cobuild/talk%20out

Говоря за тази книга:

http://books.google.bg/books?id=LsLpgeXbj5UC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

http://books.google.bg/books?id=LsLpgeXbj5UC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=Navajo+tradition+notions+of+equality&source=bl&ots=o9d--dDEUY&sig=XFD6DTB07AcBr1mrAaACbH7jgGw&hl=bg&ei=sigvTYnyH8rKswbtvKmMCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

--

PC

"working things out by talking things through"-process.

Редактирано Януари 14, 2011 от nik1

[glishev]

Ник е навътре в материята си (друг е въпросът, че повечето от нас тук отхвърляме меродавността на културологичните хипотези). Само че, Ник, позволяваш си по-груб език отколкото ще бъде толериран тук.

Симпъл_стюпид и Стинка (Ром) от друга страна очевидно не са съвсем наясно с тезата и задават прекалено опростенчески въпроси, по-скоро заяждайки се. Което също не е за толериране.

За мен темата приключи след разговор с моя позната, археоложка, занимаваща се с мезолит, която ясно ми обясни, че хипотезата за егалитарната революция е изключително непопулярна сред археолозите, както и изобщо опитите на културологията да се превръща в антропология по пътищата на аналогията между съвременни и древни колективи.

Има ли какво още да се каже по тази тема? Според мен се запознахме с една интересна, но незащитима културологична хипотеза. И това е.

Редактирано Януари 21, 2011 от glishev

[nik1]

Ник е навътре в материята си (друг е въпросът, че повечето от нас тук отхвърляме меродавността на културологичните хипотези). Само че, Ник, позволяваш си по-груб език отколкото ще бъде толериран тук.

Симпъл_стюпид и Стинка (Ром) от друга страна очевидно не са съвсем наясно с тезата и задават прекалено опростенчески въпроси, по-скоро заяждайки се. Което също не е за толериране.

За мен темата приключи след разговор с моя позната, археоложка, занимаваща се с мезолит, която ясно ми обясни, че хипотезата за егалитарната революция е изключително непопулярна сред археолозите, както и изобщо опитите на културологията да се превръща в антропология по пътищата на аналогията между съвременни и древни колективи.

Има ли какво още да се каже по тази тема? Според мен се запознахме с една интересна, но незащитима културологична хипотеза. И това е.

Първо, тезата е от антропологията.

Второ, не виждам какво е предимството на археологията пред полевите проучвания на антрополозите.

Трето, искам да обърна и на теб внимание. Това е единствената теза досега и засега, (и) защото никои в антропологията,и историческата наука не пропонира, нито предполага (т.е изключено е дотук и засега) че първите общества на първите хомо сапиенс са били алфа-мъжки доминантни общества, то защитимостта на тезата не стои на дневен ред.

Тезата е защитена, защото антитезата и е изключена (според простата дедукция), от тук нататък твърденията за нейната незащитеност са само твоя отговорност, твой проблем, и проблем на форумното ръководство/или на нас форумците, защото един от модераторите на форума- или проява сериозно неразбиране на прости причинно-следствени връзки, или умишлено (злоумишлено) и целенасочено натрапва грешни силогизми в научен форум, подобни на анекдотичия <<виждайки жерафа, човекът от една българска провинция казал "Такова животно няма"..>>

Редактирано Януари 21, 2011 от nik1

[simple_stupid]

Ник е навътре в материята си (друг е въпросът, че повечето от нас тук отхвърляме меродавността на културологичните хипотези). Само че, Ник, позволяваш си по-груб език отколкото ще бъде толериран тук.

Симпъл_стюпид и Стинка (Ром) от друга страна очевидно не са съвсем наясно с тезата и задават прекалено опростенчески въпроси, по-скоро заяждайки се. Което също не е за толериране.

За мен темата приключи след разговор с моя позната, археоложка, занимаваща се с мезолит, която ясно ми обясни, че хипотезата за егалитарната революция е изключително непопулярна сред археолозите, както и изобщо опитите на културологията да се превръща в антропология по пътищата на аналогията между съвременни и древни колективи.

Има ли какво още да се каже по тази тема? Според мен се запознахме с една интересна, но незащитима културологична хипотеза. И това е.

пак веселба...

Та, животът на човечеството започнал добре - утепали/изгонили "алфа-мъжкаря" и започнал един живот, на равенство, братство, разбирателство и консенсус "tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin" после дошло земеделието "най-страшната грешка в човешката история" - грешка, от чиито последствия така и не сме се възстановили" и Рая изчезнал, "появили епидемиите, общественото разслоение, периодите на глад и големите войни".

(последните "мисли" в кавичките цитати от Джаред Даймънд - http://www.nationalgeographic.bg/?cid=13&art_id=160 )

очевидно "тезата" за "революциите" през "Плейстоцена" ще да е наистина особено дълбока . аз обаче не мисля така, защото е очевидно плитка, недоказуема, идеологически предубедена и като такава глупава.

Редактирано Януари 21, 2011 от КГ125