Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[DendroaspisP]

... ако ги нямаше турците и случилото се заради тях възраждане, щяхме да сме сто пъти по-изостанали през 19 век.

Колко пъти да поискам не голословни констатации, ами сериозна научна разработка, подкрепена с факти и доказателства?

Ако тъй ще си говорим, ами аз ти казвам, че ако ги нямаше турците щяхме да сме на светлинни години по-развити. Е, и?

[stinka (Rom)]

Драги Алвасейро, ще дадете данни, в които се твърди че българите заети в селското стопанство 1876г са под 50% поне. И тогава ще твърдите, че не сме селскостопанска икономика през Възраждането.

[stinka (Rom)]

А да, сетих се. Искаше ми данни и доказателства колко сме били изостанали икономически от тия 500 години робство. Би трябвало да е с....500 години.

Я да видим малко данни:

БВП: за 1870: българи 840; чехи 1164; унгарци 1091; поляци 946; сърби 946; румънци 931; гърци 880; средно източна европа 937;

за 1890: българи 1131; чехи1505; унгарци 1471; поляци 1284; сърби 843; румънци 1246; гърци 1178;

Historical Statistics for the World Economy: 1-2003 AD

(Copyright Angus Maddison)

The historical data were originally developed in three books: Monitoring the World Economy 1820-1992, OECD, Paris 1995; The World Economy: A Millennial Perspective, OECD Development Centre, Paris 2001; The World Economy: Historical Statistics, OECD Development Centre, Paris 2003. All these contain detailed source notes. Figures for 1820 onwards are annual, whereever possible. For earlier years, benchmark figures are shown for 1 AD, 1000 AD, 1500, 1600 and 1700.

Добре, значи Османска България 1870г. има по-малък БВП от независима Сърбия. Нали Осм. имп. като такъв огромен стимулатор на българската икономика нетрябваше ли да ни запрати някъде на нивото на Чехия барем???

По късно 1890 г вече независима България има по-голямо БВП от независима Сърбия.

[DendroaspisP]

Добре, значи Османска България 1870г. има по-малък БВП от независима Сърбия. Нали Осм. имп. като такъв огромен стимулатор на българската икономика нетрябваше ли да ни запрати някъде на нивото на Чехия барем???

По късно 1890 г вече независима България има по-голямо БВП от независима Сърбия.

Стинка,

няколко пъти и директно и индиректно помолих Алвата да обясни икономическото положение на българите до 1878 година и същото до 1912-13 година и да даде обяснение и обосновка (като, ако е обективен ще се сети да сравни териториите, населени с българи до 1878 година и същите след с оглед на границите на България и резултатите от икономическия обективен анализ). Все още чакам...

[alvassareiro]

В сравнение с какво, Алва? С това, което сме могли да бъдем или в сравнение с това, което другите са? Защо приемаш, че другите са еталон за сравяване, а ние сме само сравняваните? Дори Невски ти посочи, че разсъждаваш схоластично и неправилно по въпроса "Изток-Запад".

сравнения се правят с реални неща, не с фантазии. Фантазиите никой не може да каже как ще се развият.

Сравнение със останалите балкански съседни нам страни, и такива, каквито не са имали турско робство.

невски нищо такова не ми е посочил. а ме поправи съвсем уместно.

[alvassareiro]

Добре, значи Османска България 1870г. има по-малък БВП от независима Сърбия. Нали Осм. имп. като такъв огромен стимулатор на българската икономика нетрябваше ли да ни запрати някъде на нивото на Чехия барем??? По късно 1890 г вече независима България има по-голямо БВП от независима Сърбия.

не, не трябваше. Айде сега почват свободните интерпретации, хипотези както и предполагах.

На едно ниво сме със сърбия и близо до средното за региона. Това показва, че изобщо и дума не може да става за изоставане.

освен това към 1870 е в сила вече режимът на капитулациите, който силно ограничава българската търговия. мога само да си представя какво е било преди 1856.

[alvassareiro]

Драги Алвасейро, ще дадете данни, в които се твърди че българите заети в селското стопанство 1876г са под 50% поне. И тогава ще твърдите, че не сме селскостопанска икономика през Възраждането.

не селскостопанска. никой не ти говори за селскостопанска икономика. Абе ти изобщо знаеш ли какво е икономика тип Б?

[DendroaspisP]

... невски нищо такова не ми е посочил. а ме поправи съвсем уместно.

Остави външната форма. Невски и възпитан човек. Това не променя факта, че не просто те поправи, ами ти посочи една кардинална грешка, която ти залагаш в своята априорика и от тук следват именно фантазиите.

[alvassareiro]

Нищо подобно. Капитализмът в днешния му вид се е зародил в западна европа, но го е имало и в древна елада. И това ли оспорваш?

[DendroaspisP]

Нищо подобно. Капитализмът в днешния му вид се е зародил в западна европа, но го е имало и в древна елада. И това ли оспорваш?

Аха. Значи в своето изложение и априорика ти не залагаш на общата тенденция, наречена капитализъм, ами само на привнесения западен формат. Ами да беше го обяснил, да знаем в какви рамки разсъждаваш. Защото, капитализмът си е капитализъм по своята същност, независимо от къде според географията иде.

[alvassareiro]

Капитализмът си е капитализъм навсякъде, и в рамките на османската империя той не е привнесен, а е създаден от нас. Обаче, за да се случи капитализъм, ти е нужна форма на управление, поне подобна на тази на запад. т.е нужна е политическа промяна от западен тип, с каквато ние не разполагаме през средновековието. това ще се привнася.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Капитализмът си е капитализъм навсякъде, и в рамките на османската империя той не е привнесен, а е създаден от нас. Обаче, за да се случи капитализъм, ти е нужна форма на управление, поне подобна на тази на запад. т.е нужна е политическа промяна от западен тип, с каквато ние не разполагаме.

Хи, хи - я ми обясни като на по-простичък човек как се "създават" икономически отношения и конкретно как това е станало при българите преди 1878 година и как това е станало след това, ако според теб има разлика, разбира се, било в същността на капитализма, било във формата според географската посока.

И не забравиш да ми обясниш обосновано разликите в икономическото развитие на българите до 1878 година с оглед на брутния "капиталистически" продукт, на територията и населението и същият след това до Балканските войни - пак с оглед на величината на брутния продукт, територията и населението и да ми изясниш разликите, ако има такива.

Редактирано Декември 23, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

До 1878 има слаба и далечна държава. По ред причини тя обаче създава на гражданите си икономическа среда да забогатеят - има огромни пазари, има нужда от занаятчийска продукция, зърно, кожи и месо. И българите се специализират в тая ниша, произвеждат и търгуват. Пътуват. Забогатяват което е най-важният краен ефект от цялата работа. Кое не е ясно тука?

такова нещо не се случва нито през ПБД, нито през ВБД.

територията и населението нямат съществено значение към форирането на БВП. Освен това след 1890 България запазва основните си икономически значими зони от времето на възраждането. без македония, но там е спорно какъв е икономическият принос.

какво е било преди освобождението ислед освобождението изобщо не е въпрос на тази тема. Темата е какво би било с турци, или без турци.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[Atom]

Темата беше за робството, но се отплесна в алтернативна история. Не знам какво общо имат икономическото положение на българите през 19 век и робството. Според мен Алва съвсем коректно сравнява положението на българите със съседните народи. Всяко друго сравнение е фантасмагория.

В това отношение ето нещо по темата (цитатът е от тук):

Tsarist government statistics show that in 1825 there were some 15,000 workers in industry in Russian-ruled Ukraine. (The data are incomplete because they do not include workers in distilleries and mines or the work force of Tavriia gubernia.) Almost 60 percent of those workers were concentrated in Kyiv gubernia, Poltava gubernia, Kharkiv gubernia, and Chernihiv gubernia. Free wage laborers formed only 25 percent of workers in industry in 1828. Sixty-one percent of the working class in that period worked in fulling mills and the textile industry; 10 percent, in metallurgy and metalworking industry; 9 percent, in saltpeter works; 5 percent, in paper mills; and 15 percent, in other sectors. By 1860 the working class in industry (as defined above) had grown to 85,000 because of the expansion of the labor-intensive sugar industry; 77 percent was concentrated in the aforementioned gubernias. In 1861, free workers constituted 75 percent of all workers.

С една дума, в началото на 19 век, в индустриалните предприятия в руска Украйна 75% от работниците са роби (крепостни). Причината е проста - липсва свободно население и няма от къде да се наемат работници.

[alvassareiro]

Ключът към всичко е свободата. Най-вече в икономиката. Османската държава е слаба, почти я няма към 19 век, което е е една от причините да има сравнително свободна икономика. Втората причина е, че нейната власт е идеологически обоснована, т.е дадена е от Бог, което означава, че няма нужда от икономическа поддръжка, за да я има. Просто я има.

Тези две причини са основното обяснение защо през възраждането в българската икономика не се появяват монополи и олигополи. Всеки е свободен да стане предприемач, стига да иска и да има нюх. има безброй истории за такива хора. а това е основният път за формиране на средна класа.

в държави като испания, португалия и тн. търговията, която генерира обеми хиляди пъти по-големи от нашите, не създава средна класа и населението тъне в нищета и невежество. Защо? Защото икономиката не е свободна, а монополизирана.

В България след освобождението се случва точно това. Създават се кръгове, Михов може да каже за финансовия кръг около банка Гирдап, които манипулират, монополизират, картелират и разпределят пазара. Днес е същата работа, няма нужда да ви обяснявам.

Така макар сега БВП да е в пъти по-висок от възраждането, хората не живеят по-добре. Дори смятам, че живеят по-зле.

Държавата, за да е стабилна, се сраства с такива икономически кръгове, които я покровителстват, и си разделят пая.

е те такова чудо през възраждането нема. поразително е как по време на робството хората са имали повече икономически свободи отколкото преди и след него.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[stinka (Rom)]

Аз не знам Невски за какъв капитализъм в класическа Гърция говори? Но както и да е.

Русия случайно или не, не е страна от нашия регион.

И въпрос към Атом, би ли казал конкретно какви права имат българите в Осм империя 1825г. И сравни правата на мюсюлманския и християнския селянин 1825.

Върховна глупост е твърдението, че която и да е държава няма нужда от икономическа подръжка, щото била на Бога!

Боже! Все пак е земна държава не в рая! И не се хранят хората в нея от манна небесна!

Сега вече извъртаме курса, а Алва ?. Досега беше основната теза - няма елит затова всички са се модернизирали по турско и България е била по-богата отколкото независим. Сега вече била е с по-нисък БВП, но пък разпределението било по-равно. Постоянно червени идеи се вкарват .

Редактирано Декември 23, 2012 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

както и предполагах, точно ти пак се хвана за едното изречение. очевидно не си разбрал какво залагам в тия думи, нищо че съм го казал много ясно на края.

османската империя няма нужда да търси подкрепата на сенчести икономически групировки, за да оцелее, защото мисията й е много по-величава - да е държава на исляма. за разлика от българия.

[stinka (Rom)]

Драги, Алвасейро явно доста сте се оплели във фантазиите за "идеалната държава" и "идеалното общество", обаче наистина става комедия да ги проектирате върху Осм. империя през 19 век.

Омръзнаха ми глупостите и лъжите. Няма никакво озападняване отдолу, напротив ние сме рум милет, нашето озападняване е също отгоре от цариградските фанариоти, неслучайно повечето думи в нашия език за нововъведения от 19 век са взети от гръцки. Няма много богати българи защото те се елинизират. Такава е системата, ние затова нямаме български елит, но имаме румелит. И най-успелите българи християни Богориди е такъв щото е учени образован в гръцките училища на рум милета, синовете му незнаят български. Нашите най-богати българи са провинциални бедняци сравнение с гръцките, еврейските и арменските богаташи в столицата.

Големи "пътувания" и кантори в Кайро -колкото и екзотично, далечнода а и свръхтърговски да звучат - както казах тея с фереджетата, ширията и камъните са ни съграждани, живеем в една държава. Така че отварянето на магазинче за вълнен шаяк в Кайро не е някакво свръх търговско развитие.

Изобщо няма да коментирам величави държави на духа, на Бога или на КПСС.

Както казах 1878г имаме 3000 джамии, милион мюсюлмани (не че нещо лошо, просто не искат да живеят в нашата държава), попове и даскали.

Ние нямаме висша класа, защото тя е унищожена или изсмукана от гърците и турците.

Редактирано Декември 23, 2012 от stinka (Rom)

[alvassareiro]

Напротив. Озападняването ни е отдолу нагоре - чрез капитализма, който се развива, и привнасянето на западната култура - театър, дрехи, моди, мебели, наречено а ла франга.

[stinka (Rom)]

Оф, Боже! Българските селяни го виждат европейлък от гръцкитев граждани..80% от европеизацията на българите минава през гръцките фанариоти.

Драги, българските земи далеч не са Трявна и Копривщица, пък камо ли цялата империя.

[ISTORIK]

Нерде* владичество/робство/присъствие, нерде западничество/озападняване.

От доста време - насам спорите на съвсем други теми. Май тази тема трябва да се раздели.

---

* nerede = къде (на турски език)

[alvassareiro]

Оф, Боже! Българските селяни го виждат европейлък от гръцкитев граждани..80% от европеизацията на българите минава през гръцките фанариоти.

Драги, българските земи далеч не са Трявна и Копривщица, пък камо ли цялата империя.

няма никакво значение откъде го виждат.

забележете, трявна и коприщица се сочат като еталони, недостижими модели, при все, че са най-откъснатите и непривлекателни части на нашите земи. и въпреки това те, а не някое тракийско село, са етолоните. това е много показателно.

Редактирано Декември 23, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Нерде* владичество/робство/присъствие, нерде западничество/озападняване.

От доста време - насам спорите на съвсем други теми. Май тази тема трябва да се раздели.

---

* nerede = къде (на турски език)

аз пък мисля, че за да се реши казусът робство или не, трябва да се обясни феноменът Българско Възраждане, който никак, ама никак не се връзва с него.

[DendroaspisP]

... Според мен Алва съвсем коректно сравнява положението на българите със съседните народи. Всяко друго сравнение е фантасмагория...

Нищо коректно няма в такова сравнение. Това сравнение е безмислено, защото всички съседни народи също са били под същата турска власт. Такова сравняване ще има смисъл ако се сравни само близък народ, избегнал "благодатното османско влияние" и българският народ, който за радост на Алвата не е успял да се размине с тази историческа "прелест".

[ISTORIK]

Аз пък мисля, че за да се реши казусът робство или - не, трябва да се обясни феноменът Българско Възраждане, който никак, ама никак не се връзва с него.

Да, ама не трябва ли това да се направи в отделна тема? За по-голяма прегледност.

Редактирано Декември 23, 2012 от ISTORIK