Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[АспарухIYI]

Eто ти един пример - на руски злато е било золото, а на българския славянски е било злато.

Става въпрос за писменият кирило-методиев славянски през 9 в.

Дай поне един пример за да обосновеш доводите си, посочи поне един писмен документ от 9 в. в който да има дори наченки на "южнославянски".

[_magotin_]

Става въпрос за писменият кирило-методиев славянски през 9 в.

Дай поне един пример за да обосновеш доводите си, посочи поне един писмен документ от 9 в. в който да има дори наченки на "южнославянски".

Сбъркал си адреса за примерите. Но съм убеден, че в дебелите книги за Византия и славяните или пък актите на конгресите по славистика този въпрос е разнищен основно. Писменият славянски на Кирил и Методий и славянският на Ростислав и компания трудно могат да се сравнят по една много проста причина, но ти едва ли се сещаш коя е тя.

[АспарухIYI]

Писменият славянски на Кирил и Методий и славянският на Ростислав и компания трудно могат да се сравнят по една много проста причина, но ти едва ли се сещаш коя е тя.

Преводите са направени за славяните във Великоморавия, не за славяните в Тесалоники (Солун).

Като пристигна Кирил в Моравия с брат си Методий, Ростислав го прие с много почит, събра ученици и му ги предаде да ги учи. А той скоро преведе целия богослужебен чин и ги научи на утринна, часове, вечерня, повечерие и тайнствената служба ­ света литургия.

Житие на равноапостолния наш отец Кирил Философ

[_magotin_]

Преводите са направени за славяните във Великоморавия, не за славяните в Тесалоники (Солун).

Като пристигна Кирил в Моравия с брат си Методий, Ростислав го прие с много почит, събра ученици и му ги предаде да ги учи. А той скоро преведе целия богослужебен чин и ги научи на утринна, часове, вечерня, повечерие и тайнствената служба ­ света литургия.

Житие на равноапостолния наш отец Кирил Философ

Да де, ама тези "преводи" ги няма запазени, за да сравним със съхранените паметници, т.е. тезата, че ранните преводи са на диалекта на западните славяни не може да се докаже. Всичко запазено е на южнославянския диалект, да не говорим, че много слависти говорят за характерни особености на българския славянски. Да те питам и теб - как, ако изходен пункт за разширяването на Моравия е Чехословакия и по точно поречието на тамошната Морава, е възможно през 852г. Борис да има остър конфликт с Ростислав до степен, в която последния моли Византия за помощ? Къде е Византия, къде е северната Морава?! Да не говорим, че ако хипотетично има такъв сценарий много по-логично е, както в случая с браничевците, тимочаните и абодритите, Ростислав да търси помощ срещу България от Немското кралство!

[glishev]

Маготин, нали България държи също част от Панония. Както и Великоморавия на северозапад.

[АспарухIYI]

Да те питам и теб - как, ако изходен пункт за разширяването на Моравия е Чехословакия и по точно поречието на тамошната Морава, е възможно през 852г. Борис да има остър конфликт с Ростислав до степен, в която последния моли Византия за помощ?

Къде е Византия, къде е северната Морава?! Да не говорим, че ако хипотетично има такъв сценарий много по-логично е, както в случая с браничевците, тимочаните и абодритите, Ростислав да търси помощ срещу България от Немското кралство!

Аз мисля, че нещата са стояли така:

1.Ростислав се нуждае от помощ, тъй като води война на живот и смърт срещу Източнофранкското кралство.

2."Помощта" е предложена от Византия срещу задължението славяните от Великоморавия да приемат повторно християнството от Константинопол и също така се задължава да използват йероглифоподобно-кодираната специално за тях "Азбука Глаголица".

3.Целта на Византия е ясна - отделяне на славянска Великоморавия от Западна Европа чрез неразбираема за околните народи писменост и оставането и във сферата на влияние на Константинопол.

4. Този византийски план не сработи във Великоморавия и по-късно бе приложен на нас, българите - за да не иде зян кирило-методиевата "писменост" всички знаем как ни бе наложена.

5.И относно Св. Седмочисленици, то те са именно тези младежи, които крал Ростислав е докарал в Константинопол и са използвани като информатори при изготвяне на нужните преводи на писменият църковен кирило-методиев славянски език.

Редактирано Август 23, 2011 от АспарухIYI

[_magotin_]

Аз мисля, че нещата са стояли така:

1.Ростислав се нуждае от помощ, тъй като води война на живот и смърт срещу Източнофранкското кралство.

2."Помощта" е предложена от Византия срещу задължението славяните от Великоморавия да приемат повторно християнството от Константинопол и също така се задължава да използват йероглифоподобно-кодираната специално за тях "Азбука Глаголица".

3.Целта на Византия е ясна - отделяне на славянска Великоморавия от Западна Европа чрез неразбираема за околните народи писменост и оставането и във сферата на влияние на Константинопол.

4. Този византийски план не сработи във Великоморавия и по-късно бе приложен на нас, българите - за да не иде зян кирило-методиевата "писменост" всички знаем как ни бе наложена.

5.И относно Св. Седмочисленици, то те са именно тези младежи, които крал Ростислав е докарал в Константинопол и са използвани като информатори при изготвяне на нужните преводи на писменият църковен кирило-методиев славянски език.

Възможен прочит, обаче не дава отговор на важния въпрос как Борис има проблеми с Ростислав при условие, че Ростислав се намира в горната Морава. Впрочем сведението за посещението на пратениците на Ростислав при ромеите в Константинопол май изрично отбелязваше, че той искал помощ срещу България/!/през 862 г., т.е. 2 години преди християнизацията на самия Борис. През 863 пък Борис вече е във война с коалиция, която включва Византия, Моравия и Хърватско. Картата става много трудна за чертане, защото България трябва някак си да граничи на СЗ със Сърбия, Хърватия, Великоморавия и с Немското кралство?!

[_magotin_]

Маготин, нали България държи също част от Панония. Както и Великоморавия на северозапад.

Къде им е общата граница и за кое спорят?

[glishev]

За същото, за което са "спорели" Омуртаг и Лудвиг Благочестиви, предполагам.

[_magotin_]

За същото, за което са "спорели" Омуртаг и Лудвиг Благочестиви, предполагам.

Там сърбите и хърватите ги няма в уравнението, а пък и нещо ми подсказва, че едва ли Борис е контролирал точно целите територии на браничевците, тимочаните и абодритите. За тях не ставаше ли по едно време ясно, че отчасти са окупирани от въпросното Немско кралство и от Хърватска? Въобще твърде много въпросителни. Ако Тиса ни е ориентир, тя се влива в Дунава точно в Централна Войводина и тогава има два разумни варианта - България контролира Войводина и на север от нея е общата граница. Вариант 2 - България няма земи на север от Дунав и с Великоморавия имат обща граница по р. Дунав между реките Драва и Тиса:

Обаче при втория вариант ни се губи Немското кралство! Освен това, Багрянородни съобщава, че като завзели ВМ унгарците имали за нови съседи хърватите на запад и българите на изток, т.е. по неговата схема Войводина е в ръцете на Великоморавия...

ПП В житието на учениците градът, в който бягат от ВМ - КАТО ПРЕСИЧАТ ДУНАВА, е Белград...

Така че картата по Юхас представя най-логичната версия на нещата:

[Atom]

Един новопокръстен славянски селянин:

- целува кръста и се кръсти:

- почита христовата църква (като институция)

- моли се в църква (сграда)

- застава пред олтара.

- празнува коледа

Защо Кирил и Методий, които са създали маса нови думи и са превели огромна част от абстрактните църковни термини, не са си направили труда да измислят нови думи и да заменят тези ежедневно употребявани термини? Най-вероятно защото там където са изпълнявали своята мисия, тези думи вече отдавна са навлезли в речника на славяните и няма нужда от заместването им с нови.

Какво казва Фасмер по въпроса? Ами съгласен е - думите са били известни на местните. И понеже са

"общославянски", Фасмер по навик търси праславянско (преди обособяването на диалектите) заемане.

Църква:

Фасмер: "Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" или в др.-бав.

kirkô – стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha".

Недостатъци на теорията:

- Самият Фасмер, не е убеден в този произход. За него: "Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями".

- Не всички славяни са чували изобщо за тази дума. Гръцкият първоизточник "κυρικόν" се използва само за църквата като сграда. За институцията църква, гърците си имат "еклисия". Един век след мисията на Кирил и Методий, при южните славяни думата се използва и в двете значения, при чехи и словаци само за институцията църква, а при поляците напълно отсъства . Т.е наблюдава се едно разколебаване на използването на термина от юг на север.

Кръст:

Фасмер: "Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist,

christ. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus),

откуда и возникло знач. "крест""

Недостатъци на теорията:

- Самият Фасмер пише, че в руския език думата е "заимств. из цслав., потому что в противном случае ожидалось бы ё" Т.е. праславянското заемане е предполагаемо, но е доказано само заемането в старославянския (писмен) период.

- Разколебаване и различна етимология на думата в западно-славянските езици

Коледа:

Фасмер: "Заимств. из лат. саlеndае" Къде и как не е ясно. Думата присъства във всички славянски езици.

Изводи:

- Най вероятно думите църква, кръст, олтар, коледа са късни заемки.

- Заети са директно от народен латински от славяни които живеят в латиноезична, християнска среда.

- Местните християни са откъснати от организирания живот на църквата (в противен случай щяхме да се молим в еклисия)

- Термините влизат в писмения старославянски език и в резултат на покръстването на славянските народи се разпространяват във всички славянски езици.

И така, къде може да се е била мисията на Кирил и Методий, където местните славяни:

- да говорят диалект, който по късно ще се причисли към южнословянската група

- да са обкръжени от латино-говорящи християни

- тези латино-говорящи християни да са били откъснати за определено време от организирания църковен живот

- да са моравци

[Кухулин]

Изводи:

- Най вероятно думите църква, кръст, олтар, коледа са късни заемки.

- Заети са директно от народен латински от славяни които живеят в латиноезична, християнска среда.

Atom, не става ясно как от горните факти правиш този извод. Няма логическа връзка.

Цитирайки Фасмер, можем да посочим следното: "Точно так же неприемливо толкование как заимств. через народнолат. *суriса".

Виж също ЭССЯ 13, 76.

[АспарухIYI]

И така, къде може да се е била мисията на Кирил и Методий, където местните славяни:

- да говорят диалект, който по късно ще се причисли към южнословянската група

Kирило-методиевият писмен църковен славянски e искуствено привнесен и наложен на българите след провала на налагането му във Великоморавия.

Причините са ясни - влизането на византийските войски в България и принудата на намиращият се по това време на поход срещу славяните в Панония кан Борис да капитулира пред Константинопол и безропотно да приема всичко,което му налагат от там.

Нашите историци наричат галено договора за капитулация - "дълбок мир".

[Atom]

Atom, не става ясно как от горните факти правиш този извод. Няма логическа връзка.

Цитирайки Фасмер, можем да посочим следното: "Точно так же неприемливо толкование как заимств. через народнолат. *суriса".

Виж също ЭССЯ 13, 76.

Фасмер (или издателите на речника) изключва/т суriса по простата причина, че приема за аксиома праславянското заемане. Той изключва по принцип възможността една дума да се разпространи във ВСИЧКИ славянски езици под влиянието на новообразувания старославянски. Това личи на много места в речника - например за олтар- "Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже ИЗ-ЗА ОДНОГО ФАКТА распространения этого слова в зап.-слав." и при това това е "вопреки Фасмеру". Т.е за Фасмер (или издателите) влияние от юг на север е възможно само в източна посока, на запад е недопустимо. Тези "изключвания" и "неприемливи тези" не са по фонетични или други лингвистични причини, а заради чисто исторически причини и хипотези.

Хайеде да видим целия цитат: "Неприемлема этимология из др.-сакс. kirikа или др.-сканд. *kirka, вопреки Кнутссону (GL 62), Мейе (RS 2, 69); см. Кипарский 246. Точно так же неприемлемо толкование как заимств. через народнолат. *суriса, вопреки Богачу" Тук неприемливостта поради какви причини е? Май просто за някой това е "Исторически более НЕ-оправданная этимология"

Факт е, че думи като дните от седмицата (от понеделник до неделя) или конструкцията за пасха - велик ден (велика нощ) са новообразувани (измислени) точно по времето на мисията на Кирил и Методий и се разпространяват в абсолютно всички славянски диалекти. Т.е май аксиомата не е аксиома, а най-обикновена предубеденост на автора или издателите на руското издание (това май е по вероятно).Ако отпадне тази предопределеност за "Исторически более оправданная (не-оправданная) этимология", предполагаемата суriса ще е много много по-добър претендент (сравни с циръкы) от предполагаемата готска kiriko.

За кръст какво да кажем? Дори и да е вярна готската хипотеза, факт е че думата в руски е заемка от старославянски, а не е директно от по-стара праславянска форма.

За мен произхода на тези думи е много по-важен от спора за Княза. За жалост точно за тях Фасмер е раздвоен (кръст и църква) или безмълвен (коледа)

[Кухулин]

Тук неприемливостта поради какви причини е?

На този въпрос би могъл да отговори само квалифициран славист или любител с желание и възможности да задълбае навътре в проблема. В момента не мога да коментирам по същество точно този случай - дали са фонетични, семантични или исторически причините. За мен е достатъчно, че двата най-авторитетни етимологични речника изключват тази хипотеза, но и те са писани от хора, ерго не са безгрешни.

[Atom]

На този въпрос би могъл да отговори само квалифициран славист или любител с желание и възможности да задълбае навътре в проблема. В момента не мога да коментирам по същество точно този случай - дали са фонетични, семантични или исторически причините. За мен е достатъчно, че двата най-авторитетни етимологични речника изключват тази хипотеза, но и те са писани от хора, ерго не са безгрешни.

ОК, да приемем, че латинската хипотеза е изключена (заради авторитета на речниците). Готският произход по никакъв начин не доказва праславянско заемане на църква и кръст. Всъщност, праславянското заемане е доста проблематично от историческа гледна точка. От друга страна колебанията в използването на двата термина, ясно показват едно движение от юг на север, което прави проблематично и разпространението на термините от Великоморавия към останалите славянски страни. За парадокса, че старославянският е с характеристики на южнославянски език, а се разпространява сред западни славяни обяснението е просто - Кирил и Методий са създали писмена форма за езика на солунските славяни. Точно такъв източник на двете думи обаче е изключен.

И така връщаме се към първоначалния въпрос:

Защо Кирил и Методий, които са създали маса нови думи и са превели огромна част от абстрактните църковни термини, не са си направили труда да измислят нови думи и да заменят тези ежедневно употребявани термини?

Отговорът е ясен:

Най-вероятно защото там където са изпълнявали своята мисия, тези думи вече отдавна са навлезли в речника на славяните и няма нужда от заместването им с нови.

Веднага обаче идва следващия въпрос:

Къде е това място, където местните славяни:

- живеят в християнска среда и се използват думи като църква, кръст, олтар, коледа

- позволява разпространение на тези термини от юг на север

И изобщо къде е станала тази прочута моравска мисия, където населението е учено на южнославянски диалект?

[Кухулин]

Готският произход по никакъв начин не доказва праславянско заемане на църква и кръст. Всъщност, праславянското заемане е доста проблематично от историческа гледна точка.

Извинявам се за повторението, наистина в момента не съм в най-добрата си историческа и лингвистична форма, но пак не мога да разбера. Защо праславянското заемане да е проблематично?

Иначе, на прима виста от статията в ЭССЯ оставам с впечатлението, че фонетиката и морфологията на църква е праславянска. Имаме окончание за родителен падеж -ъve, възможно само след кратко /u/, т.е. *cъrky, което от своя страна изисква кратка закръглена гласна в края на етимона и изключва формите на -a (kirika, cyrica и т.н.). Процесите в първия клъстер cъ- не са ми ясни, а и в момента нямам възможност да си ги изяснявам, но май пак има някакви праславянски преходи.

[Atom]

Така, да уточним. В темата става въпрос за Великоморавия, а не за славяните изобщо. Естествено, че тези думи са заети някъде в праславянския период, на определено място и от определена група. Проблематично е праславянското заемане точно от великоморавците. Точно там използването на термините е разколебано, а при съседите им от Полша църква изцяло липсва. Дистрибуцията на термините в различните славянски страни говори по-скоро за заемане на термините във Великоморавия ПОД влиянието на старославянския писмен език, отколкото за влияние ВЪРХУ старославянския от страна на верикоморавски диалекти.

[Кухулин]

Така, да уточним. В темата става въпрос за Великоморавия, а не за славяните изобщо. Естествено, че тези думи са заети някъде в праславянския период, на определено място и от определена група. Проблематично е праславянското заемане точно от великоморавците. Точно там използването на термините е разколебано, а при съседите им от Полша църква изцяло липсва. Дистрибуцията на термините в различните славянски страни говори по-скоро за заемане на термините във Великоморавия ПОД влиянието на старославянския писмен език, отколкото за влияние ВЪРХУ старославянския от страна на верикоморавски диалекти.

Atom, би било хубаво и полезно, ако се придържаме към терминологично и методологично по-издържани разсъждения.

Великоморавия съществува след IX в. Праславянският език се разпада окончателно през VII в. Няма как да има праславянско заемане от великоморавците.

Не знам какво разбираш под "разколебано използване на термините", но една от най-ранните употреби на думата църква е от края на IX в. в западнославянски писмен паметник (Киевские глаголические листки), при това в архаичната словоформа циръкы, различна от южнославянските форми и вероятно пряк рефлекс от второто -i- в гот. *kirikô. Именно това кара Фасмер да говори за големи фонетични трудности при старовисоконемската етимология, където тази гласна отсъства.

Не знам и каква липса имаш предвид в Полша, но думата си съществува (cerkiew).

Като цяло оставам с впечатлението, че си приел някаква хипотеза (за мен не е ясно точно каква) и търсиш на всяка цена факти в нейна подкрепа. Освен това приемаш нещо за възможно и в следващия момент го представяш като факт. Например "възможна е латинска заемка" > "заемката е от латински" или "възможно е южнославянско влияние" > "влиянието е южнославянско".

Покрай последните постове темата ми стана интересна, затова ще те помоля, ако не те затруднява, да опишеш с две думи твоята хипотеза за делото и мисията на Солунските братя. Според мен няма голям мегдан за импровизации - разработват в Полихрон писменост въз основа на своя славянски диалект, доста по-късно се явява необходимост от мисия във Великоморавия и там прилагат на практика разработката си. Със същия успех можеше да се появи мисия и на Балканите, и при антите. Има разбира се възможност първоначалният замисъл да е бил за християнизация на Балканите, но това е изцяло в сферата на догадките.

[Atom]

За съжаление нямам хипотеза, а само въпроси, но ще се опитам доколкото мога да нахвърля няколко думи.

Имаме следните факти:

Праславянският език се разпада окончателно през VIIв,

Християнизацията на славяните се извършва през 9-10 век.

Думите са разпространени в почти всички славянски езици

Теоретично е възможно това разпространение да е станало в праславянския период. Практически обаче, поради абстрактния характер на термините това е много малко вероятно. От друга страна има общоприето схващане, че термините навлизат в различните славянски езици с християнизацията и под влияние на Кирило-Методиевия славянски език. Тук стигаме до въпроса как термини като църква и кръст попадат в старославянския Кирило-Методиев език?

Има три, очевидни възможности:

- думите са били познати и използвани от моравците

- думите са били познати и използвани от византийски славяни, чийто диалект е използван от Кирил и Методий

- по някаква причина светите братя са решили точно това да са думите (по аналогия на измислените термини).

Първите две възможности са много трудно осъществими. Необходимо е за няколко века, езичници да запазят и използват християнски термини, в среда в която са заобиколени от християни, но които християни използват съвсем различни думи. Третата възможност също се изключва (светите братя биха измислили чисто славянски думи).

Естествено има възможност някои славяни да са живели в среда, заобиколени от християни които продължават да използват думи като кръст и църква. Това може да стане някъде в Илирик, на запад от България и на север от линията Иречек, където за дълго време живеят славяни и остатъци от местни християни, оставени да се справят сами. Тук веднага излизат две хипотези:

- Юхас е прав и моравската мисия се е състояла в южна Морава

- Кирил и Методий са написали книгите не на солунски, а на някакъв друг по-северен диалект.

И така въпрос след въпрос.

Редактирано Август 25, 2011 от Atom

[Кухулин]

Теоретично е възможно това разпространение да е станало в праславянския период. Практически обаче, поради абстрактния характер на термините това е много малко вероятно. От друга страна има общоприето схващане, че термините навлизат в различните славянски езици с християнизацията и под влияние на Кирило-Методиевия славянски език.

Мм, не знам. По мои впечатления общоприетото схващане е за разпространение в праславянския период. Заемането на християнски термини между различните славянски езици е доста рядко явление в етимологичните речници. Например съвременната руска дума крест според Фасмер е заемка от църковнославянски, но съществува и изконната староруска дума крьстъ < праслав. *krьstъ.

Може би има и друго общоприето схващане (извън езиковедските среди?), но не съм попадал на него.

[Atom]

Мм, не знам. По мои впечатления общоприетото схващане е за разпространение в праславянския период. Заемането на християнски термини между различните славянски езици е доста рядко явление в етимологичните речници. Например съвременната руска дума крест според Фасмер е заемка от църковнославянски, но съществува и изконната староруска дума крьстъ < праслав. *krьstъ.

Може би има и друго общоприето схващане (извън езиковедските среди?), но не съм попадал на него.

Колко рядко?

kościół в полския е заета от чешки

cerky в старополски е заета от чешки (с много рядка и локална употреба, думата изчезва още в средновековието)

cerkiew в полския е заета от източнославянски (сравнително късно)

костíл в укр. и касьцёл в блр. са заети от полски

За разколебаването

Църква има две значения - молитвен дом (храм,сграда) и църква като институция, като първоначалното значение е първото.

При южните славяни думата има и двете значения

При чехи и словаци само второто (първото изчезва).

При поляците практически липсва. (за думата cerky виж по-горе, cerkiew по време на християнизацията на Полша не присъства в езика)

За кръст, мисля всичко е ясно. Ст. слав. значение на думата крьстъ е кръст (като символ - σταυρός). С това значение думата отсъства от западнославянските езици, а вероятно под тяхно влияние и при южните славяни - католици. За кръст (σταυρός) те използват дума със съвсем различна етимология. Като добавим към това и факта, че за съвременната дума "крест" Фасмер стига само до църковнославянски, то праславянското разпространение се очертава като много трудно доказуемо.

И накрая, каква е разликата между "др.-русск. крьстъ" и "ст.-слав. крьстъ" за да имаме основание да твърдим, че имаме "изконна староруска дума"?

Редактирано Август 26, 2011 от Atom

[Кухулин]

cerky в старополски е заета от чешки (с много рядка и локална употреба, думата изчезва още в средновековието)

cerkiew в полския е заета от източнославянски (сравнително късно)

Кой речник цитираш? При Brueckner, Фасмер и Трубачов няма такова нещо, а Кирило-Методиевата етимология на първия е ревизирана от другите двама.

[Atom]

Кой речник цитираш? При Brueckner, Фасмер и Трубачов няма такова нещо, а Кирило-Методиевата етимология на първия е ревизирана от другите двама.

Няма го в речниците. Цитирам по памет работата на някакъв полски докторант от СУ за старобългарските влияния в полския език. Не съм на сто процента сигурен обаче, дали изписването на термина беше точно така. Виж и това - Słownik etymologiczny

Редактирано Август 26, 2011 от Atom

[Кухулин]

Виж и това - Słownik etymologiczny

Това е речника на Александър Брюкнер, за него говоря по-горе. Фасмер също го използва и ревизира. Според Брюкнер Кирил и Методий са взели цялата терминология от немски и са я въвели в славянските езици, което на този етап не се споделя от останалите автори.