Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[RIZAR]

Готите не са германци, защото самия гет/гот Йорданес казва- "По негов съвет (на Дикеней-бел.моя) готите опустушили германските земи, които сега владеят франките" -

да не стане така, че гетите-немци избили сами себе си , като Василий Македонец, който е и македоноубиец.

Ерго, славяните нямат никакви немски заемки в църковната си инвеститура.

Защото "славяните" имат собствена писменост и църква поне от Урфила насетне, а германците имат писменост от доста по-късно.

Така, че както и българите, като народ известен доста по-рано от тюрките не може да бъде по този смисъл тюркски , така и славяните, като църковна общност не могат да ползват доста по-късни немски категорийни понятия особенно в такава консервативна среда .

Тезата , че у славяните "църква" е готско-арианска дума не издържа нито езиков, нито географски , нито най-вече еклезеологически критически анализ.

В еклезеологически по-тясно и общо догматически план , не е възможно такава консервативна институция като Мегали еклисия ( Константинопол)да селектира и избере дума , която носи тежък конфесионален оттенък.

С други думи казано, Константинопол не признава арианската общност , въобще за "Църква" по смисъла на собствената си еклезеология , а й се вменява , че тя едва ли не я предава, тази дума, на нова църква (за каквато всички дрънкате ,че е славянската, великоморавксата или българската), която тя всячески се стреми да запази от всякакви етноконфесионални оттенъци.

Дори и да се изходи от семантичното значение на гръцката дума "кириакон", както предлагаше навремето Тироглифос, то трябва да се изследва нейното приложение точно географски и именно времево, за да не се изпада в анахронизъм.

[Atom]

Горките, в каква заблуда са изпаднали. Що не им пратиш по мейла едно CV и предложение за консултантски услуги И вземи да прочетеш статията, вместо само да и броиш страниците.

Прочетох я много добре. Вземи и ти прочети малко. Прочети за процесите през 30-те в СССР. Виж Дело славистов, а и за другите подобни дела към дейците на науката. Искат не искат академиците, цялата наука е вкарана в желаните идеологически рамки.

Повечето от идеите залегнали в учебниците са писани през 50-те в СССР. След епохата на Сталин нещата не се променят кой знае колко в тази насока, а става въпрос в повечето случаи за лека корекция. Репресии няма, но и никой не смее да ревизира старите постулати (страх лозе пази), а някои от репресираните са реабилитирани чак през 1990г.

В този случай е съвсем нормално, публикациите да са написани така както са написани. Партийната повеля е ясна - славяните трябва да имат древна култура и да не изостават много, много от германците. Няма общославянско влияние на църквата, няма и аварско влияние върху славяните. Два фактора, които са изиграли огромна рола за формирането на славянската култура са прескочени и зачертани. Подобни неща има дори в новите учебници. Дадох ти пример с учебник писан в днешно време - Цък, но силно повлиян от старите постулати. Ако желаеш можеш и сам да откриеш достатъчно примери в тази посока.

Само че няма кой да чете. Идеите на някакви партийни функционери са приети за 100% истина. Съставителите на ЭССЯ не са в заблуда, те много добре знаят как седят нещата, но и трябва да се съобразят с партийната повеля, затова и ги наричам "горките", да се чудят как хем да угодят на властващите, хем да са начисто със съвестта си. Затова и писах, че им вярвам, но задължително трябва да се чете написаното зад и между редовете. Материал за размисъл има, стига на някой да му се мисли.

Времената обаче са други и като гледам руснаците вече са ревизирали някои неща. В руските източници разпространяването на имената на дните от седмицата и окончателната им подредба, вече е резултат от покръстването. "Полският праславянски език" вече се различава от "останалите праславянски езици" и религиозните термини липсват. Имената на дните от "сръбската седмица" се разпространяват в резултат на християнството и т.н.

Редактирано Септември 24, 2011 от Atom

[каскадьора]

*

Редактирано Септември 24, 2011 от каскадьора

[Atom]

Оказва се, че Великоморавия се свързва с южна Морава (а не със северна) и от акад. Трубачов. В книгата си "Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования", авторът на няколко места защитава тъкмо тази теза.

Редактирано Септември 28, 2011 от Atom

[glishev]

Абе може, ама горкият моравски княз Светоплук все се подвизава около Нитра в Словакия.

[RIZAR]

Оказва се, че Великоморавия се свързва с южна Морава (а не със северна) и от акад. Трубачов. В книгата си "Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования", авторът на няколко места защитава тъкмо тази теза.

Големия проблем Атом е, че просто някои хора изнасилват изворите.

Само помисли следните положения -

1. Как ще стигнат немските епископи до Южна Морава , ще завържат св. Методий и ще го изтрещят в затвора в Швабия - абсолютен нон сенс .

2. Юхас , Трубачов и ренегатите им не знаят ,че топонимиката от изворите беше точно локализирана -

Мосабург= Залавар

Ортаха =Веспрем

Валкум = Фенекпуста

Квинке еклесие = Печ

Салапиугин = Залабер

Абланза = Абланц

Дурнава = Торна

3. Юхас не е прочел и писмото на папа Йоан VIII до цар Борис с което го моли да се върне под лоното на Рим . Ако Морава беше в пределите на цар Борис, то папа Йоан щеше заповеднически да го настави ,че новия му епископ е Методий. Такова нещо обаче няма. Напротив имаме писмо на папата до княз Мутимир, славянско князче ,владеещо земите м/у р. Сава и Драва. В него папата изкомандва князчето , че трябва да се подчинява единствено на панонския епископ Методий.

Отивай в Народната библиотека и отваряй магна сборниците за Моравия- MMFH III 1969, Magnae Moraviae Fontes Historici

Въобще Методий в даден момент, може да е бил хиротонисан за архиепископ на Срем , който е бил владян от българите м/у 820-845и дори до 852-3 г. , но след злополучния първи период на управление на Борис е бил загубен.

Но Методий не е архиепископ от 845 или 855г. , а чак от 869г.

Жалко е , че като единствен български извор имаме само житието на св. Наум където се говори за Белград. Срем не е споменат и това се дължи на факта, че той вече не е в пределите на България.

Факт е обаче, както споменах и в първа точка, че Методий е измъкнат не от български земи , защото това би следвало да доведе до война между България и Източното франкско кралство, каквато липсва през този период. Той не е измъкнат и от земите на панонския княз Коцел, който бил защитник на св. Методий , а от Северна Моравия при управлението на прозападния Светополк (за чието име съществуват 40 разночетения ),който замества княз Ростислав.

Апропо, в българската история св. Методий е запаметен, като български архиепископ , защото е имал църковна юрисдикция над земи населени с българи и владеени от тях ( V-VIв.и IX в. до началото на управлението на Борис), но в момента , когато е изпълнявал своите обязаности, тези земи , вече не са били подвластни на България.

[Perkūnas]

Май в новогородските писъмца на брезови кори се срещаше формата къркве (вместо церкве). А в старите северноруските диалекти втората палатализация не е напълно проведена. Което говори в полза на германската теория за църква, (kirk-), без влияние на латинско произношение (с Ц). Изобщо тези писма, които излязоха на бял свят през последните 20 години, са доста интересни.

На Балканите е имало 2 дори латински думи за "църква" - basilica (и наследниците й в балкано-романските езици като румънски biserica, арумънски бъсярикъ, далматински (вече изчезнал) basalka) и ecclesia (дало албанското kishe), но няма и следа от cirica или нещо подобно.

Редактирано Септември 29, 2011 от Perkūnas

[resavsky]

Мосабург= Залавар

Ортаха =Веспрем

Валкум = Фенекпуста

Квинке еклесие = Печ

Салапиугин = Залабер

Абланза = Абланц

Дурнава = Торна

Кой е извършил локализацията?

[resavsky]

И Рицарю би ли цитирал точния текст на писмото.

[Perkūnas]

Славянските имена на дните от седмицата са според мен преведени най-вероятно от църковния латински, разпространен от християнски мисионери (feria secunda, feria tertia,.. с номерация по гръцки и в крайна сметка по староеврейски образец). Примерно в португалски дните също са номерирани segunda-feira "понеделник", terça-feira "вторник", quarta-feira "сряда" и.т.н., а в останалите романски езици се използват езическите имена (марсов ден, юпитеров ден,...). Германските и келтските племена са си актуализирали седмицата от римската, превеждайки доста точно имената на съответните богове... (неделя е ден на слънцето и в Англия и в Уелс).

При славяните има смесване на номерираните дни с християнски мотивирани понятия: събота (в крайна сметка от староеврейски), неделя (празник, свободен от работа ден, вероятно превод на църковнолатинското feria, но няма влияние на господния ден dominica). Езичниците и току що покръстените не са имали съвсем точна представа за фукнциите и имената на седмичните дни и затова се е получила такава смесица.

В балтийските езици номерацията започва от първи ден (pirmadienis, antradienis, trečiadienis,...), като дори думата за събота означава "шести ден". Което си е натъкмяване по примера на славянските езици, но изчистено от християнско значение.

Редактирано Септември 29, 2011 от Perkūnas

[RIZAR]

И Рицарю би ли цитирал точния текст на писмото.

Какво да ти го цитирам , имаш при вашето богче Златарски .

[Atom]

Големия проблем Атом е, че просто някои хора изнасилват изворите.

3. Юхас не е прочел и писмото на папа Йоан VIII до цар Борис с което го моли да се върне под лоното на Рим . Ако Морава беше в пределите на цар Борис, то папа Йоан щеше заповеднически да го настави ,че новия му епископ е Методий. Такова нещо обаче няма. Напротив имаме писмо на папата до княз Мутимир, славянско князче ,владеещо земите м/у р. Сава и Драва. В него папата изкомандва князчето , че трябва да се подчинява единствено на панонския епископ Методий.

Че папата точно това и прави. Естествено не със заповеднически тон, а просто уведомява Борис, че Сергий е свален от поста си в Белград.

Нямаме никакви данни, че до Фотиевия събор юрисдикцията на българския архиепископ се е простирала на територията на цяла България. Напротив, според източниците излиза, че северозапада е на подчинение на папата, а в останалата част от западна България епископите са директно подчинени на константинополския патриарх.

Абе може, ама горкият моравски княз Светоплук все се подвизава около Нитра в Словакия.

Нормално е да се подвизава там. Все пак Нитра е негово лично владение. Въпросът е къде се подвизава Методий. До 879 година в писмата на Йоан VIII за Методий се пише само в качеството му на Панонски архиепископ. За пръв път се споменава като моравски архиепископ чак в 880.

Освен това според авторът на "Покръстването на баварци и каринтийци", Методий най-напред е в източна Панония, след това е в Каринтия, а в Моравия отива малко преди смъртта си.

Ето и една карта на Панония. Ядрото на Северна Морава е далеч на север.

[dellano]

При славяните има смесване на номерираните дни с християнски мотивирани понятия: събота (в крайна сметка от староеврейски), неделя (празник, свободен от работа ден, вероятно превод на църковнолатинското feria, но няма влияние на господния ден dominica).

За да е всичко коректно, би ли дал примери в подкрепа на твоето твърдение, със писмени паметници за номериране на дните на седмицата в средата на 9в. - по времето когато са живели Св. Седмочисленици?

[kim]

Май в новогородските писъмца на брезови кори се срещаше формата къркве (вместо церкве). А в старите северноруските диалекти втората палатализация не е напълно проведена. Което говори в полза на германската теория за църква, (kirk-), без влияние на латинско произношение (с Ц). Изобщо тези писма, които излязоха на бял свят през последните 20 години, са доста интересни.

На Балканите е имало 2 дори латински думи за "църква" - basilica (и наследниците й в балкано-романските езици като румънски biserica, арумънски бъсярикъ, далматински (вече изчезнал) basalka) и ecclesia (дало албанското kishe), но няма и следа от cirica или нещо подобно.

има и друга възможност:

керква означава дъщерна - от керка, цурка =дъщеря, щерка.

църквата като институция е точно това - земна божия организация,

т.е. на дъщерята (=земята). керква си е според мен със славянски

произход (юг, югозапад, чехски, полски), обогатена с новия смисъл на институция, всеобхващаща обществото, единна (и с претенция за единствена) духовна организация.

жреците (попове) в сградата църква са заради това мъже.

сградата "църква" получава според мен наименованието си от тази нова, не съществувала никъде до тогава институция (различна от пъстрата палета на езически култове и свързаните с тях храмови стопанства,

които си остават локални и обвързани с конкретно божество). в този смисъл, всеки подходящ на съответната християнска концепция и наличен вече храм, може да се нарече в последствие църква, черква.

поздрави

[Perkūnas]

За да е всичко коректно, би ли дал примери в подкрепа на твоето твърдение, със писмени паметници за номериране на дните на седмицата в средата на 9в. - по времето когато са живели Св. Седмочисленици?

Отвори кое е да е евангелие-апраксос от кирилометодиевия превод...

[Perkūnas]

има и друга възможност:

керква означава дъщерна - от керка, цурка =дъщеря, щерка.

църквата като институция е точно това - земна божия организация,

т.е. на дъщерята (=земята). керква си е според мен със славянски

произход

керка е заемка от сръбски в македонскиот литературен язик. на български се казва щерка, но не щерква.

[Atom]

Славянските имена на дните от седмицата са според мен преведени най-вероятно от църковния латински, разпространен от християнски мисионери

Не е невъзможно, но е малко вероятно. До покръстването на славяните няма именна система в която първият ден на седмицата да е понеделник. И балтийците и унгарците взаимстват системата от славяни и са повлияни от нея. Примерът с португалския език е неуместен, защото там първият ден на седмицата е неделя. От друга страна присъствието на някои имена е трудно обяснимо. Праславяните най-вероятно са броели първи, други, трети. "Втори" е слабо разпространена дума в славянските езици. Думата с различните и производни присъства в български, македонски, руски и полски (вероятно влиянието и е подсилено от наличието на източни славяни). В останалите езици вкл. и полски за "втори" се използва "други".

Много по-вероятно е Кирил и Методий са заели някаква именна система от езика на солунски славяни - християни. Оригиналната система може да е изглеждала нещо от вида на: Неделя, вторък, трити(гръцка дума), четвъртък, петък, параскеви, събота. В неделя се почива, а се пости в деня преди събота и в средния ден на библейската седмица.

В Панония по някаква причина дните е трябвало да се пренаредят. Използвани са съществуващите имена с разместване и добавяне на нови думи. Между неделя и вторник се появява понеделник, трити е заменена със сряда (за да се знае кога се пости), а параскеви изчезва (или дублира петък).

[Perkūnas]

Праславяните най-вероятно са броели първи, други, трети. "Втори" е слабо разпространена дума в славянските езици. Думата с различните и производни присъства в български, македонски, руски и полски (вероятно влиянието и е подсилено от наличието на източни славяни). В останалите езици вкл. и полски за "втори" се използва "други".

Откъде накъде? В славянските езици е имало поне 2 словоформи *ontero- и *vitoro-, които са означавали втори. wutora "вторник" се среща и при лужишките сърби. И те ли са го заели от Панония (дето им е на 1000 км), след като това название (заедно с чешката дума úterý "вторник") произлиза от ontero-, а не от vitoro-, откъдето са българското втори и вторник???

В индоевропейските езици в много случаи числителното "2-ри" е възникнало от думи със "друг" (antras, eiliad) или "следващ" (secundus). втори няма значение "следващ" или "друг" в старобългарски, т.е. вероятно е по-стара дума за "2-ри" от други.

Цялата бърканица в подредбата и названията на отделните дни се дължи на това, че са възникнали при спонтанен превод на латинските названия, а не покрай някаква официална повеля или привнасяне свише от Солунската област. Дори името на съботата е заето от 2 източника (от балканоромански в южнославянски и руски (sambata) и от западноромански (sabato в западнославянски)), което говори в полза на "децентрализираното" възникване на тези термини.

Срядата е превод на немската и скандинавска "среда на седмицата", има я дори във финския език, където няма номерация на дните или гръцко влияние.

Т.е. имената на седмицата са по-стари от мисията на Кирил и Методий.

Редактирано Октомври 7, 2011 от Perkūnas

[Atom]

Откъде накъде? В славянските езици е имало поне 2 словоформи *ontero- и *vitoro-, които са означавали втори. wutora "вторник" се среща и при лужишките сърби. И те ли са го заели от Панония (дето им е на 1000 км), след като това название (заедно с чешката дума úterý "вторник") произлиза от ontero-, а не от vitoro-, откъдето са българското втори и вторник???

Т.е. имената на седмицата са по-стари от мисията на Кирил и Методий.

Точно така. Имената са по-стари. Вторник и събота са с различен произход. Четвъртък е в различни форми и т.н.. Т.е. нямаме разпространение на имена (думи), а на модел. Този модел е създаден на едно място. Няма как да възникне едновременно на юг, изток и запад (при разселени вече славяни). Няма как да възникне и преди разселването на славяните в 5-ти или началото на 6-ти век. Първите християнски латиноезични мисионери се появяват в периферията на славянския свят едва в началото на 8-ми век. Немската сряда също не е налична в 5 и 6-ти век и т.н.

Редактирано Октомври 8, 2011 от Atom

[Perkūnas]

Аз си мисля, че окончателното разпространение и обособяване на славянските езици се извършва едва през 7-8 век (периода на Аварския хаганат, когато "праславянският" език се явява де факто лингва франка на тази империя), а не през 5-6 век. Защо чак тогава? Просто славянските езици си приличат повече отколкото романските, да не говорим за германските.

Редактирано Октомври 8, 2011 от Perkūnas

[Atom]

Аз си мисля, че окончателното разпространение и обособяване на славянските езици се извършва едва през 7-8 век (периода на Аварския хаганат, когато "праславянският" език се явява де факто лингва франка на тази империя), а не през 5-6 век. Защо чак тогава? Просто славянските езици си приличат повече отколкото романските, да не говорим за германските.

Не е невъзможно моделът със славянските имена на дните да е оформен окончателно в аварския хаганат, но мисля, че е малко вероятно. Името на Сряда, точно на това място има смисъл само за християните (средата на библейската седмица). За християните по това време е важно не само кога ще почиват (неделя), но и кога са дните за пости (в средата на седмицата и денят преди събота). По това време постът е задължителен в сряда и петък, а много по-късно католическата църква предписва седмичният пост да става само в петък. Нямаме сведения в аварския хаганат да са се извършвали някакви мащабни действия на мисионери до самия край на хаганата. Най-ранното възможно появяване на сряда в германските езици също се отнася към края на 8-ми, началото на 9-ти век. Т.е. сряда може да се появи в славянския модел не по рано от началото на 9-ти век с мисионерската дейност развита паралелно с войните на Карл Велики. В този случай пак се оказва, че моделът се разпространява сред всички славяни (южни, западни, източни) едва след християнизацията им.