Християнството и цивилизацията

[glishev]

Така е, Дендро, това е фактът, а не обяснението му. Мен ме интересува предимно фактът.

Дедо Либене, колкото до любовта към Античността и дали я има в калугерските глави - ами, направи си една справка за прозвищата, с които калугерите наричат Платон, Аристотел, Цицерон и Вергилий, да речем. Ще останеш приятно изненадан. Дендро също може да го направи и това ще му помогне за обяснението на факта. Инак за архитектурата и ти си прав.

КГ много правилно е отбелязал - все пак наследството на Античността се оказва най-жизнено тъкмо в Европа. Ислямската приемственост е малко надценена. Не че я няма, просто е надценена.

[DendroaspisP]

Така е, Дендро, това е фактът, а не обяснението му. Мен ме интересува предимно фактът.

Дедо Либене, колкото до любовта към Античността и дали я има в калугерските глави - ами, направи си една справка за прозвищата, с които калугерите наричат Платон, Аристотел, Цицерон и Вергилий, да речем. Ще останеш приятно изненадан. Дендро също може да го направи и това ще му помогне за обяснението на факта. Инак за архитектурата и ти си прав.

КГ много правилно е отбелязал - все пак наследството на Античността се оказва най-жизнено тъкмо в Европа. Ислямската приемственост е малко надценена. Не че я няма, просто е надценена.

Глишев,

не случайно посочих, всичко което е съхранено е съхранено от умните, интелигентните и ерудитите в Църквата (калугерите, дето им викаш), а това качество на ума няма как да не бъде привлечено от постиженията на Античността. Освен това по това време няма друго поприще за изява на тези качества освен в рамките на Църквата, нали? Тези калугери в същност са малцинството в клира, за разлика от болшинството, които сричат светите книги и то повече на изуст, а не защото могат да четат на латински и още по-повече да го разбират. Заслугата, че един ръкопис от Античността е съхранен, е именно на тези малцина ерудити, които са наложили той да се преписва (независимо от целите), а не на тези, които са преписвали, често и без да вникват или разбират какво точно пишат (аналог на днешната машинописка).

Т.е да обобщя - интелигентните люде са спасили Античността, а те по необходимост през тези векове са били представители на клира в институцията Църква. Ако нямаше Тъмни векове с абсолютна доминация на Църквата, а бе все епоха като Ренесанса и имаше светски учебни заведения, много се съмнявам, че Църквата щеше да спасителя на наследството от Античността. Затова с навлизане на идеите на Ренесанса, на печатното слово и на светското образование Църквата от неволен съхранител се превръща за няколко века в явен враг на това наследство. И умните и интелигентните ерудити вече имат друго поле за изява и не са принудени да действат само в рамките на Църквата. Така ги виждам аз нещата.

[glishev]

Дендро, ти най-добре знаеш, че обяснението не отменя факта

А това, че умните хора са били в Църквата, не говори зле за тях, а по-скоро добре за нея. Античният свят тъй и тъй е бил и във вътрешна криза, и под външна заплаха. Когато варварите-езичници превземат Рим, той вече е християнски. Тоест донякъде Църквата принадлежи на Античността - всъщност християнството се оказва най-жизнената част от самата антична цивилизация. Защото е единствената универсална идеология на античния свят. Тъй че монасите, служейки на Църквата, неминуемо служат и на Античността. Както казва Флоровски, трудно е да решим дали православието е християнски елинизъм или елинистко християнство Не само Църквата дължи много на Платон, но и Платон дължи много на Църквата, ако ме разбираш.

[Южняк]

Глишев, според мен си прав във всички постановки, които изложи в темата, и то по един хубав начин, с изкл. на тази за Фрейзър - но това последното не е важно (фрейзър всъщност се занимава с връзките м/у триадата магия-религия-наука, като според него религията носи елементите на магията, но рационализирани, а науката носи елементите на религията, само че също рационализирани. Много спорна теза, за доказването на която изписва десетина хиляди страници от сравнително религиозознание. Падането на рим и ролята на християнството в падането на рим не му е тема. Фрейзър всъюност води един задочен спор с Вебер, който акцентува на уникалния характер на християнството - също спорна теза и ролята на този характер във възникването на индустриално-меркантилната цивилизация на съвремието - Протестантската етика и духът на капитализма. Фрейзър му е гласовит опонент; за него християнството не е по различно от магията на първобитните общества. За разлика от Фрейзър обаче, Вебер прави едно сполучливо пророчество на базата на работите си - че индустриалните християни на капитализма ще завършат в нещо, което Вебер нарича Iron Cage - стоманената клетка на съвремието, където човекът ще е изгубил и свободата, и религията си и от която излизане ще има само с краката напрд - т.е. европеецът ще е станал жертва на собствения си икономически успех, който според вебер се дължи на индустриализацията и на рационализма на запада, които пък според вебер се дължат на християнското наследство. Което виждаме и да се случва. Да се анализират връзките м/у съвременната цивилизация и християнството на база Фрейзър, който предимно "троли" по религиите в развлекателен стил, не е добра идея. В спора м/у Вебер и Фрейзър съм на страната на вебер. Т.е., докато Фрейзър гледа на религията като на атрефакт от миналото, Вебер я вижда като активна сила, изградила съвременната цивилизация със все предимствата и пороците му.

Гледам, че Алвасарейро, въпреки че цитира Фрейзър, всъщност си дава сметка, подобно на Вебер, за активната роля и значението на християнството при формирането на съвр. цивилизация, т.е. позицията му в темата е всъщност веберианска. Разбира се, Фрейзър е повече антрополог, а Вебер е повече социолог и от там разликите в разбиранията им за ролята на религиите в съвр. цивилизации, както и в аргументацията им. Поздрави.

Редактирано Септември 30, 2011 от Южняк

[Южняк]

Прав си, Алва, но имах предвид конкретно това, че за да създадат сложно общество и големи държави, европейските варвари пак щяха да се нуждаят от някаква универсална религия. Християнство, ислям или нещо друго - ако го няма, обществото или си го създава, или се превръща в бележка под линия. В този смисъл Лилава просто не отчита ролята на универсалните религии за голямата цивилизация. Ако допуснем една Европа, в която Римската империя е завладяна от германи, славяни, българи, авари и пр., но лишена от каквато и да е универсална религия... такава Европа или би останала в един вечен и варварски пети век, или би била колонизирана от друга, външна сила, обединена от някаква собствена универсална религия. Християнството е спойката на Европа и основната съставка на западната цивилизация.

Ами точно така, за да съществува някаква "голяма" цивилизация, тя се нуждае от някакво най-малко общо кратно, от някаква спойка, която да държи разнородните и компоненти заедно и да я предпазва от разпадане и фрагментация. А тази спойка трябва да е задължително надетническа - т.е. универсална, иначе няма да е най-малко общо кратно; някаква колективна ценност, която да е призната обаче от всички етноси в цивилизацията. В тоя смисъл появата и постепенното налагане на мулти-култи според мене е симптом за началото на края. Не давам оценка дали е за добро или лошо; просто може ли цивилизация без най-малко общо кратно (говоря за съвременната)да оцелее, тепърва предстои да се докаже .

За връзката Рим - Християнство. Ми тя е очевидна. Юдея всъщност е част от Рим, когато християнството възниква, в този смисъл християнството възниква в периферията на Европа, но - от вътрешната страна, ако приравним Рим към Европа. Палестина може и днес да е част от азия, но през първи век си е още една римска провинция. Християнството се явява вътрешноримска работа; в една съседна тема "какво е то да си римлянин" спорещите се обединиха около тезата, че да си римлянин не е етнос, а принадлежност към римската империя и дори дадоха за пример Св. Павел като образцов римски гражданин на леванта. В този смисъл не само Св. Павел, той и Христос, освен че е Син Божи, е и римлянин.

Обратната връзка -християнството не възниква в пущинаците и пустините на арабия или сахара, а в градските центрове на Римската Империя; Логично, точно Римската Империя е, която съхранява и разпространява християнството по света; та и до днес - ми погледнета латинска америка. Варварите (т.е. българи, авари, германци, славяни и т.н.) покоряват рим с меча си; но рим ги покорява духовно - с религията си.

А дали, както казва Дедо Либен, ако християнството беше възникнало не на територията на една империя, а в някой изолиран пущинак и камъняк (по Дедо Либен), далеч извън рим, щеше изобщо да се разпространи? Не съм сигурен.

Редактирано Септември 30, 2011 от Южняк

[Last roman]

Обратната връзка - християнството не възниква в пущинаците и пустините на арабия или сахара, а в градските центрове на Римската Империя; Логично, точно Римската Империя е, която съхранява и разпространява християнството по света; та и до днес - ми погледнета латинска америка. Варварите (т.е. българи, авари, германци, славяни и т.н.) покоряват рим с меча си; но рим ги покорява духовно - с религията си.

А дали, както казва Дедо Либен, ако християнството беше възникнало не на територията на една империя, а в някой изолиран пущинак и камъняк (по Дедо Либен), далеч извън рим, щеше изобщо да се разпространи? Не съм сигурен.

Напълно съм съгласен. Ако в Европа не съществуваше мултиетническата Римска империя, определено Християнството нямаше да е по-известно от манихейството, да речем. Всъщност може би така и нямаше да излезе от графата юдейска секта.

[DendroaspisP]

Дендро, ти най-добре знаеш, че обяснението не отменя факта

А това, че умните хора са били в Църквата, не говори зле за тях, а по-скоро добре за нея. Античният свят тъй и тъй е бил и във вътрешна криза, и под външна заплаха. Когато варварите-езичници превземат Рим, той вече е християнски. Тоест донякъде Църквата принадлежи на Античността - всъщност християнството се оказва най-жизнената част от самата антична цивилизация. Защото е единствената универсална идеология на античния свят. Тъй че монасите, служейки на Църквата, неминуемо служат и на Античността. Както казва Флоровски, трудно е да решим дали православието е християнски елинизъм или елинистко християнство Не само Църквата дължи много на Платон, но и Платон дължи много на Църквата, ако ме разбираш.

С това съм изцяло съгласен.

[DendroaspisP]

Напълно съм съгласен. Ако в Европа не съществуваше мултиетническата Римска империя, определено Християнството нямаше да е по-известно от манихейството, да речем. Всъщност може би така и нямаше да излезе от графата юдейска секта.

Добре - християнството е подпомогнато от това, че се развива в една голяма империя (и като територия и като етноси, народи). Как обаче ще обясните другия феномен - исляма? Той тръгва от едно смотано и неизвестно племе нейде из пясъците и завладява също огромни територии и население, т.е тук няма готова империя да му помага.

[Last roman]

Добре - християнството е подпомогнато от това, че се развива в една голяма империя (и като територия и като етноси, народи). Как обаче ще обясните другия феномен - исляма? Той тръгва от едно смотано и неизвестно племе нейде из пясъците и завладява също огромни територии и население, т.е тук няма готова империя да му помага.

Пак виж на територията на коя голяма империя се разпространява исляма.

[alvassareiro]

големият успех на исляма се дължи отново на факта, че се развива в границите на една огромна надетническа империя - Багдадския халифат. Без него и ислям нямаше да има. Аз неслучайно пуснах сравнение между Ахеменидска Персия и Багдадския халифат. Всъжност, не имприите имат нужда от универсални религии, а универсалните религии задължително се нуждая от империи. Това са физическите граници на универсалността им. Ако държавата е етническа, и религията става етническа. Религията ползва всички импрески служби в свои интерес, и екстраполира атрибутите на владетеля върху собствения си Бог.

[glishev]

Алва, религията и империята взаимно се нуждаят една от друга. Интересното в случая с исляма е, че той не възниква в Халифата, а създава Халифата.

[alvassareiro]

В конкретния случай е така наистина, защото нуждата близкият изток да бъде обединен религиозно, след провала на християнството в тази задача, тлее вече от над 1000 години. Религиозният патос е много по-зрял от държавата. Но иначе невинаги държава и религия имат нужда един от друг, а често са на противоположни позиции. Пример е Рим.

[DendroaspisP]

Алва, религията и империята взаимно се нуждаят една от друга. Интересното в случая с исляма е, че той не възниква в Халифата, а създава Халифата.

Точно това имах предвид и аз. В това отношение паралел между християнство в империя и ислям в империя не може да се прави. Християнството се заражда и се развива в готова империя, което способства за по-бързото му разпространение, а след обявяването му и на официална религия и за пълното му налагане в рамките на тази империя. Обаче, при исляма нещата не стоят така. Той започва от забутано племе, нейде из пясъците и се налага с оръжие, а след това се налага и в земите, завладени със същото това оръжие. Но е успешен точно толкова колкото и християнството в отношението, за което говорим.

[alvassareiro]

Всъщност ислямът в самото начало си е чисто политическо движение. Оформя се в стройна религия едва към 9-10 век, когато започва и масовата ислямизация на арабите. Тогава халифатът вече е установен и на практика няма голяма разлика с християнството в Рим. То също възниква малко след като е създадена империята.

[DendroaspisP]

Всъщност ислямът в самото начало си е чисто политическо движение...

Алва,

това е интересно виждане. До някъде го споделям. Но би ли го обосновал, когато имаш време и желание.

[alvassareiro]

Ами реално погледнато, достатъчно е да видим биографията на Мохамед, за да стане ясно политическата му функция. Той е част от политическото управление на общността си, ръководи армия, участва в гражданска война и тн. Последвалото голямо разделение в арабския свят не се базира на някакви дълбоки онтологични различия в религията, а чисто и просто кой да е наследник и кой не в политическата партия и в управлението на държавата. През цялото това време ислямът

първо е една примитивна варварска религия. Той израства като стройна концепция, философия, идеология, много по-късно, към 9-10 век, когато арабите копират римското законодателство в религията си, и прилагат елинската философия в теологията си. Но това се случва поне 200-300 години след като се ражда религията в условията на установения вече Абасидски халифат.

второ самите Омаяди са без изключение равнодушни към религията. Всъщност те са едни полуезичници, най-често безразлични, и често враждебни към разпространението на вярата, чийто официални представители са. Основното, което интересува Омаядите, не е религията, а как да задържат властта, и да разширят границите на халифата. то и както друго да очакваме от варварски военни шайки, излезли от пустинята.

Коя е основната причина тогава ислямът да стане това, което е?

Ами най-вече установяването на Омаядския и Абасидския халифат е съпроводено с включване на огромни неарабски поселения в границите на империята. Това са милиони и милиони бивши християни бивши несториани или бивши зороастрийци. Омаядите дори им се чудят на ентусиазъма. В сърцата на тези неараби бивши християни и зороастрийци обаче гори нов огън. Именно тези хора приспособяват, превеждат чрез собствените си интелектуални схващания грубите и несистемни бръщолевици на Муххамед и ги трансформират в последователните и рафинирани термини на християнската теология и елинска философия. Работата на Омаядите в случая е само да завладяват и да вкючват все повече неараби, които са интелектуално няколко нива над тях, в границите си.

След сто години обаче тези неарабски последователи на Муххамед стават достатъчно силни, за да свалят от власт безразличните към религията Омаяди и да издигнат на тяхно място династия, която да съответства на духовните настроения на подкрепящите ги.

През 750 г., когато неарабските мюсюлмани поставят на престола политическите врагове на Омаядите, мюсюлманите са незначителна фракциика на фона на цялото население в халифата - около 10 %, горе долу колкото са християните по времето на Константин спрямо цялото население на империята. Това е ключовият момент, в който муавиахите - неарабските мюсюлмани, постигат звездния си час, същите тези, които са считани за по-нисша класа при Омаядите.

Всъщност, една от причините Абасидите да свалят Омаядите е именно подкрепата на муавиахите, които са дискриминирани и третирани като по-нисши от Омаядите, поради което подкрепят техните политически врагове.

Масовото обръщане към исляма започва най-рано през 9 век, а най-вероятно в началото на 10 век, и още не е завършило през 13 век, когато халифатът се разпада.

Редактирано Септември 30, 2011 от alvassareiro

[Южняк]

Добре - християнството е подпомогнато от това, че се развива в една голяма империя (и като територия и като етноси, народи). Как обаче ще обясните другия феномен - исляма? Той тръгва от едно смотано и неизвестно племе нейде из пясъците и завладява също огромни територии и население, т.е тук няма готова империя да му помага.

Ще го обясним сравнително лесно. Концепциите на исляма са различни от концепциите на християнството - много по- експанзионистични са. Ако религия, част от чийто вътрешен закон е :"Ако ти ударят едната буза, дай и другата" - т.е. при конфликт отстъпи; "обичай ближния си" - не се конфронтирай; "ако ти поискат да извървиш една миля, извърви две" - т.е. ако другата страна се конфронтира, ти пак не се конфронтирай, не бъди реципрочен (което отменя зъб за зъб, око за око); "не постъпвай с другите така, както не би искал те да постъпват с тебе" - негативна реципрочност. Изводът е - това е религия тип "гълъб", която никога не би могла да се разпространи без силата на някоя империя, която да е неин носител; докато ислямът е религия тип "ястреб' - без да го познавам добре, от правилото, че ако мюсюлманин/ка се ожени за немюсюлманка/ин., другата страна автоматично (и задължително) възприема исляма, превръща тази религия в нещо като Х+1 - т.е. при всички други условия равни, смесения брак с хора от религия, която при колизия има предписание да отстъпва, автоматично води до увеличение на едната и смаляване на другата; Има и други сигнали, че принципите на Исляма" са принципите на религия ястреб - такава религия няма нужда от империи, които да я разпространяват, тя създава империи; какъвто е и случая, дори да възникне в пущинак; Ако не греша, Мохамед пише писма на 7 етноса, (м/у които и Иран), за които Божеството му е казало че трябва да приемат исляма; и след отказа тръгва на джихад;

Горното е само спекулация, но е някакво обяснение; и все ми се струва, че принципите на исляма са по-агресивните (в смисъл на предписания за експанзия, въведени в религиозна норма - каквото в новия завет например аз не виждам).

Редактирано Септември 30, 2011 от Южняк

[alvassareiro]

Освен обяснението, което дадох по-горе, наистина както каза Южняк, ислямът е религия на агресията. но за тази агресия има конкретна причина, конкретен повод, и конкретен обект. Иначе разпространението на исляма не е така насилствено, както се мисли. Нуждата от държава не е за да го наложи, а да му осигури всички услуги, които една държава осигурява на коя да е висша религия. Да узрее, да израстне.

[Южняк]

Алвасарейро здрасти;; нямам предвид, че един мюсюлманин е по-агресивен от един християнин; никак не го мисля; нито мисля, че Ислямът е налаган предимно със сила; имах предвид, че правилата, въведени в религиозна норма, при исляма предполагат разширение, а при християнството - не. Т.е. ако играеш с 10 бели и десет черни зарчета, и когато хвърлиш еднакви, (Т.е. брак м/у хора от двете религии), все едно правилото да е, че при еднакви зарове печели винаги белия (т.е. исляма) - а при всички останали случаи печели зарът който е с по-високо число, без значение цвета (щото и двете религии могат да се изповядват агресивно - но все пак вътрешната норма при едната не предполага нито насилие, нито експанзия; което в дългосрочен план примерно дава едно 5 проценто предимство на по-експанзионистичната и в съвсем дългосрочен план - едната страна остава съвсем без зарчета, а другата в крайна с/ка прибира всичко.

Редактирано Септември 30, 2011 от Южняк

[alvassareiro]

Самите правила произлизат от целите и характера на самата религия. Макар че християнството, макар и миролюбиво, християнизира май с по-голяма злоба и мъст нехристиянските носеления от новия свят. нито Абасидите, нито Османците ислямизират така насилствено, както християните в новия свят.

[Smart_Patriot]

Християнството разрушава цивилизацията - в смисъл, обществото - по начина, по който готвенето разрушава животното!

Животното умира за да се роди ястието!

Откъсва хората от това, в което животът ги учи да вярват - имот, угаждане, веселба - и ги довежда да го презират!

Да го презират, защото имат:

- Имане

- което молец не го сяжда, ръжда не го яде, и крадец не го краде!

- Угода

- на Бога, което угажда съвестта им!

- Веселие

- с плътските и безплътни небожители, за където са и призовани!

Презрение поради Прозрение!

[DendroaspisP]

Алва, Южняк,

ако обобщя, излиза, че разпространението на религията зависи от характера й (с изключение на това, че и двете са монотеистични). Т.е християнството изисква определна унификация на територията (постигната чрез общата държавна власт на Римската империя), а ислямът не изисква това, защото е завоевателна религия по същността си. Така ли?

[glishev]

Дендро, Алва, според мен и двамата казвате едно и също, но по различни начини. Да, християнството възниква в рамките на една империя и я приспособява за своите нужди, а ислямът сам си създава една империя - но и двете универсални религии придобиват основните си черти в рамките на имперска реалност. Универсалната религия и империята имат нужда една от друга. Християните и до днес мислят с категорията "царство", а мюсюлманите и днес често се позовават на идеята за халиф. Може би мюсюлманите в това отношение са повлияни и от Сасанидите, и от ромеите с техните имперски идеологии.

Може би християнството е по-адаптивно, а ислямът - по-агресивен, но и двете религии усвояват земи и народи.

Патриоте, не се впрягай толкоз Има и такова нещо като християнска цивилизация.

Редактирано Октомври 2, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

... но и двете универсални религии придобиват основните си черти в рамките на имперска реалност. Универсалната религия и империята имат нужда една от друга...

Глишев,

това е безспорно, въпреки че поставя един интерес въпрос - юдеизмът (първоизточникът на универсалност и монотеистичност) също ли си е имал империя и кои са доказателствата?

Но възникват и други въпроси. Дали християнството, респективно ислямът са доста по-различни по същността си като религии преди този момент на официална и институционална универсалност или не? Какво е разпространението на християнството преди началото на IV век (т.е до обявяването му на официална и институционална религия на империята) и респективно на исляма преди края на IX и началото на X век, когато също официално получава институционалност и теологично завършена обоснованост като религия?

[glishev]

Дендро, не смятам, че юдаизмът е универсална религия - той е тясно национален. Християнството и ислямът качествено се отличават от юдаизма в това отношение.

Алвата е прав, че ислямът започва като политическо движение. Християнството пък започва като антиполитическо движение, но за няколко века се политизира, разбира се. В някакъв смисъл ислямът е опростен вариант на християнството, започващ начисто, без "грешките" на ранното, предимперско християнство. Христос и св. Павел строят царство "не от мира сего". Константин Велики и Теодосий вече приземяват християнството. Мохамед пък започва директно от опита на Константин - строи едновременно политическа и религиозна общност. Впрочем, преди падането на Персия под ислямска власт ислямът също има някои чисто национални специфики - все пак Мохамед трябва да се обърне към някакво ядро от хора, за да почне да гради; в случая това са отритнатите в пустинята, арабите. Ако щеш - свободните.