Християнството и цивилизацията

[alvassareiro]

Ами отвори посочения източник и виж какво точно е казал.

[КГ125]

Е какво точно е казал, де, Алвич?

[КГ125]

Впрочем за това дали християнството унищожава самия Рим.... Или го съхранява? В лицето на ИРИ, а и в лицето на западна Европа и идеята за Свещената римска империя, за да го трансформира напред. Защото класическият Рим и до християнството е поизчерпан и то се явява нещо като неговото спасение, новата универсална религия на голямата универсална държава?

[alvassareiro]

"Религията на Великата майка, любопитно смешение на грубо дивачество и духовни стремежи, е само една от многобройните подобни ориенталски вери, които в последните дни на езичеството се разпространяват в Римската имприя, и пропивайки с чужди идеали за живота евпропейските народи подкопават цялата тъкан на древната цивилизация.

Гръцкото и римското общество са изградени върху концеп;ията за подчинение на индивида на общонстта. Това поставя безопасността на общността като върховна цел на поведението над безопасността на индивида в този или другия свят. Обучени от детството си в този неегоистичен идеал, гражданите посвещават живота си в службна в обществото и са готови да се жертват за общото благо. Ако се отклонят от върховната саможертва, никога не им идва на ум друго, освен, че ако постъпят другояче, са постъпили подло, предпочитайки личното си съществуване пред интересите на страната.

Всичко това се променя с разпространяването на ориенталските религии, които втълпяват, че общността на душата с Бога и вечното й спасение е единствената цел, за която си струва да се живее, цел, в сравнение с която благосъстоянието и дори съществуването на държавата остават незначителни. Неизбежен резултато от тази себична и неморална доктрина е все повече да изтегля привържениците си далеч от служене на обществото, да посвети мислите си върху собствените си духовни преживявания и да породи у тях презрение към сегашния живот, което те смятат за изпитание и подготовка за под-доброто и вечното. Светецът и отчелникът, презиращи земята и унесени в екстатично съзерцание на небето, стават най-високият идеал на човечеството, заменяйки стария идеал на патриота и героя, който, забравяйки за себе си, живее и е готов да умре за доброто на обществото си.

Така центърът на тежестта се измества от сегашния към бъдещия живот, и колкото и да е спечелил другият свят, няма съмнение, че сегашният губи тежко от промяната. Започва общо разлагане на обществото. Връзките на държавата със семейството се разхлабват, структурата на обществото се разтваря в индивидуални елементи и изпада във варварство, защото цивилизацията е възможна само при активното сътрудничество на гражданите и тяхното желание да подчинят личните си интереси на общото благо. Мъжете отказват да бранят държавата си и дори да продължават своя род. Загрижени да спасят собствените си души, те са доволни да оставят материалния свят, който отъждествяват със злото, да загине около тях. Тази мания трае три хиляди години. Връщането към живот на римския закон, на аристотелевата философия, на древното изкуство и литература към края на средните векове отбелязва връщането на Европа към вродените идеали за живота иповедението, към по-здрави по мъжки възгледи за света. Вълната на ориенталското нашествие най-сетне се обръща"

Frazer, Sir, J. G, The Golden Bough, part IV, vol. 1 pags 300-301, london 1914

това за Южняка, който би трябвало да знае за какво пише и за какво не Фрейзър, и за КГ, и двамата, които ги мързи да търсят, а ме карат да набирам всичко за техен личен кеф.

[КГ125]

Е, достатъчно беше да резюмираш, но мерси за труда

Ама тука Фрейзър малко обърква нещата. През Средновековието какво, не е имало големи войни и мъжете не са правели деца ли? Че то тогава нямаше да я има Европа! Ами ИРИ? И тя ли така? Или упадъците й настъпват след такъв възход, че няма как да обвиним религията й за това. Причините са в друго за упадъка, не са там, където ги вижда Фрейзър. Изложението е исторически некоректно, т.е. и изводите са. Поне на цитата.

Редактирано Септември 29, 2011 от КГ125

[lila_va]

А средновековната Църква е основен цивилизоващ фактор в Европа от VІ-ХV в.

Да, за жалост...

[КГ125]

Да, за жалост...

Защо за жалост?

[lila_va]

Защо за жалост?

Дори не основен, а единствен. Добре се е справяла с конкуренцията пущината Но всички (необвързани емоционално с нея) знаем последиците от това. Но да не измествам темата...

[КГ125]

Доста добри са последиците, но да не изместваме наистина

[glishev]

КГ, Алвата е прав за Фрейзър - още повече, че "Златната клонка" е издавана и у нас. Остаряла, но все пак важна книга.

Алва, струва ми се, че има приемственост в преценката на Гибън, Фрейзър и Грейвз за ролята на християнството.

Лилава, това наистина е за друга тема, но ми е любопитно какво ли общество биха изградили варварите в Европа след падането на Рим без участието на Църквата...

[alvassareiro]

Приемственост със сигурност има, безсъмнена е.

[КГ125]

КГ, Алвата е прав за Фрейзър - още повече, че "Златната клонка" е издавана и у нас. Остаряла, но все пак важна книга.

Алва, струва ми се, че има приемственост в преценката на Гибън, Фрейзър и Грейвз за ролята на християнството.

Лилава, това наистина е за друга тема, но ми е любопитно какво ли общество биха изградили варварите в Европа след падането на Рим без участието на Църквата...

Алвата е прав, Фрейзър в пасажа не е ) Издавана е, но как да знам коя стр. от изданието в Лондон от 1914 съответства на българското, което е и съкратено - от 13 тома един ...

А варварите не биха изградили никакво сериозно общество

[glishev]

Тоест в британската литература от ХVІІІ-ХХ в. има научна и публицистична инерция в отношението към християнството. За мен това е интересно с оглед на интереса ми към полемичните текстове на Карлайл и Честъртън.

[alvassareiro]

Алвата е прав, Фрейзър в пасажа не е ) Издавана е, но как да знам коя стр. от изданието в Лондон от 1914 съответства на българското, което е и съкратено - от 13 тома един ...

А варварите не биха изградили никакво сериозно общество

Ами аз обясних накратко какво е казал в споменатия абзац, но изглежда това не беше достатъчно.

[КГ125]

Тоест в британската литература от ХVІІІ-ХХ в. има научна и публицистична инерция в отношението към християнството. За мен това е интересно с оглед на интереса ми към полемичните текстове на Карлайл и Честъртън.

Ами изглежда има, макар, че не съм надълбоко запознат. Струва си да се разгледа...

[alvassareiro]

Лилава, това наистина е за друга тема, но ми е любопитно какво ли общество биха изградили варварите в Европа след падането на Рим без участието на Църквата...

това е въпрос, чийто отговор е налице. Варварите са създавали читави цивилизации без ролята на църквата и това е закон.

Ето ви схемичката.

А примитивен народ - Б цивилизация първо поколение - В цивилизация второ поколение - Г цивилизация трето поколение

между всяка една от тези буквички има свързващо звено. Звеното между А и Б е самото А, тъй като самият примитивен народ се трансформира в цивилизация често в рамките на едно поколение.

Връзката между Б и В са или варвари, които нападат цивилизацията, или собстеният й полотически елит (такава е връзката между маянската и ацтекската цивилизация, както и между шумерската и вавилонската).

Връзката между В и Г е винаги църква плюс варвари в по-малка степен.

Интересно е обаче, че само когато връзката между Б и В са варвари, връзка между В и Г е Църква.Това също е закон.

Редактирано Септември 29, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

... Лилава, това наистина е за друга тема, но ми е любопитно какво ли общество биха изградили варварите в Европа след падането на Рим без участието на Църквата...

Глишев,

мисля, че за ролеви модел (за разсъждение) може да се вземе ПБЦ преди приемането на християнството и след това. С всички плюсове и минуси и на едното и на другото. Разбира се, говорим за сравнително идеален модел, така че априори приемаме, че не се намесва и исляма.

[DendroaspisP]

Алва,

поздрави да добрата тема. За съжаление в момента нямам много време, но хвърлям с интерес по едно око на дискусиите.

[nik1]

(изглежда? ми) най-важната роля и приснос в създаването и узряването на сегашна западната цивилизация имат бившите "пролерарии", "аутсайдерите" (ако мога така да се изразя), невписващи се в (догмата) на трите съсловия, населяващи северните и североизточни покрайнини на Европа..

Редактирано Септември 29, 2011 от nik1

[glishev]

Прав си, Алва, но имах предвид конкретно това, че за да създадат сложно общество и големи държави, европейските варвари пак щяха да се нуждаят от някаква универсална религия. Християнство, ислям или нещо друго - ако го няма, обществото или си го създава, или се превръща в бележка под линия. В този смисъл Лилава просто не отчита ролята на универсалните религии за голямата цивилизация. Ако допуснем една Европа, в която Римската империя е завладяна от германи, славяни, българи, авари и пр., но лишена от каквато и да е универсална религия... такава Европа или би останала в един вечен и варварски пети век, или би била колонизирана от друга, външна сила, обединена от някаква собствена универсална религия. Християнството е спойката на Европа и основната съставка на западната цивилизация.

Редактирано Септември 29, 2011 от glishev

[ДеДо Либен]

Прав си, Алва, но имах предвид конкретно това, че за да създадат сложно общество и големи държави, европейските варвари пак щяха да се нуждаят от някаква универсална религия. Християнство, ислям или нещо друго - ако го няма, обществото или си го създава, или се превръща в бележка под линия. В този смисъл Лилава просто не отчита ролята на универсалните религии за голямата цивилизация. Ако допуснем една Европа, в която Римската империя е завладяна от германи, славяни, българи, авари и пр., но лишена от каквато и да е универсална религия... такава Европа или би останала в един вечен и варварски пети век, или би била колонизирана от друга, външна сила, обединена от някаква собствена универсална религия. Християнството е спойката на Европа и основната съставка на западната цивилизация.

Въпрос на гледна точка и прехвърляне на темата в Историческо моделиране.

Не бихме могли да знаем какво би станало без спойката на християнството , но си заслужава да помечтаем.Като казах спойката ми идва на ум следния пример - то е все едно да вземеш и да строшиш с кутия лепило кристалния сервиз на мама (който се пази за чеиз ) , после да го залепиш криво ляво и да напишеш ода за лепилото.

Фрейзър е абсолютно прав - виталния дух на европееца е заменен със семитски мистицизъм и свитоглед , формиран от камъни , пясък и лишения.

[glishev]

Като казах спойката ми идва на ум следния пример - то е все едно да вземеш и да строшиш с кутия лепило кристалния сервиз на мама (който се пази за чеиз ) , после да го залепиш криво ляво и да напишеш ода за лепилото.

Фрейзър е абсолютно прав - виталния дух на европееца е заменен със семитски мистицизъм и свитоглед , формиран от камъни , пясък и лишения.

Добро сравнение, но само ако приемем, че тъкмо християните "чупят чеиза". Доколкото си спомням от часовете по история обаче, всъщност варварите-езичници са тези, които завладяват и рушат една вече християнска империя, а после сами се покръстват и цивилизоват, живеейки сред руините й. А изключително виталните колониални империи са създадени от техните християнски потомци.

Алвата е прав - големите държави се създават и поддържат успешно при наличието на универсална религия. Античността така и не успява да я предложи. Ако изобщо оцелява нещо от Античността, то е благодарение на християнството, а не въпреки него (един пример - римска Британия е завладяна от езичници и там римското наследство е унищожено; докато римска Галия и Испания са завладени от народи в процес на покръстване и до днес са романоговорящи страни с континентално право).

Въпреки смутовете от V в. се оказва, че в следващите столетия античната литература е преписвана, четена, имитирана, ценена и запазвана главно от калугери. Латинският език оцелява заради калугерите. Каменната архитектура е запазена от епископите. Римското право оцелява заради калугерите. Самото разбиране за неща като държава, училище, философия, история и писан закон оцелява пак заради калугерите. Питър Браун е изложил тези неща по много хубав начин.

Редактирано Септември 29, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

... Въпреки смутовете от V в. се оказва, че в следващите столетия античната литература е преписвана, четена, имитирана, ценена и запазвана главно от калугери. Латинският език оцелява заради калугерите. Каменната архитектура е запазена от епископите. Римското право оцелява заради калугерите. Самото разбиране за неща като държава, училище, философия, история и писан закон оцелява пак заради калугерите. Питър Браун е изложил тези неща по много хубав начин.

Да де, ама това е фактът, а не обяснението му. Калугерите вършат всички тези неща не защото са калугери и институцията към която принадлежат си умира да го направи, а по две причини:

а/. религията им е на латински език;

б/. за да упражняват религията (говорим за по-висшите рангове в системата) и да я развиват и защитават (теологията) трябва да се образоват и да са грамотни, а така религията по неизбежност и конкретно Църквата по необходимост привлича ерудитите и интелигентните. По това време, за да въртиш меча и да побеждаваш на бойното поле, или да кроиш политически заговори и да държиш политическата власт не се изисква нито да си грамотен, нито да си ерудит. Достатъчно е да си талантлив, евентуално природно интелигентен и да можеш да се подписваш (може и с шаблонче).

Редактирано Септември 29, 2011 от DendroaspisP

[ДеДо Либен]

И е тъй и не е точно тъй , уважаеми г-н Глишев.От една страта Дендро е дал добро обяснение - едва ли от любов към античността са преписвали.От друга страна значителна част от античните писанията по астрономия , математика , медицина и философия са преминали с посредничеството на арабите след IX в..

Що се отнася до архитектурата , стотици години премостването на подпорни разстояния е ставало с дървени конструкции. Едва Романския стил преоткрива възможностите на каменния свод - малко грубовато и недодялано вярно , но все пак отглас на това което през цялато време е било пред очите им.Вече чак Готиката достига оня синтез между практическо решение и естетика на архитектурния стил познат от Рим.

Факт е обаче , че в процеса на възраждане на строителните умения основна роля като възложител е играла Църквата.

Редактирано Септември 29, 2011 от ДеДо Либен

[КГ125]

Не само това - откъде то и да са дошли античните знания, възприети са в Европа...