Отиди на
Форум "Наука"

Персия на Ахеменидите


Recommended Posts

  • Потребител

Първоначално персите били разпокъсани в политически план и зависими от по-силните държави като Мидийското царство . През VI век пр. н.е. персийският принц Кир Велики от рода на Ахеменидите вдигнал въстание срещу мидийския цар и след 3 години завладял Мидия и обявил нейната столица Екбатана за столица на Персийската държава . По време на неговото царуване Персия се разпростряла от Средиземно море до днешен Афганистан .Кир завладял Лидия и могъщото Вавилонско царство , както и Сирия и Палестина . Царят загинал в битка с масагетите през 529 г. пр.н.е. Синът му Камбиз присъединил Египет . В края на царуването на Камбиз Персийската държава била разтърсена от въстания . Те били потушени от Дарий I , който възстановил реда в империята , разширил границите и до Гърция и Индия и провел реформи в управлението .Със забележителните си качества на политик и държавник , със своята толерантност към религията и обичаите на покорените народи , Дарий успял да създаде добре организирана държава . Той разделил царството на области - сатрапии , управлявани от управители - сатрапи Всяка област плащала данък , който се внасял в царската хазна .Дарий установил ефикасна система на контрол върху сатрапите . Това допринесло за процъфтяването на търговията . Комуникациите били осигурени чрез мащабно пътно строителство -Царският път се простирал от Ефес до Суза . Персийският върховен бог се наричал Ахурамазда . Той бил бог на доброто и светлината и бил в непрестанно противоборство с бога на злото и мрака Анхра Майню или Ариман . Ахурамазда се явил на легендарния пророк Заратустра , който станал основател на персийската религия -зороастризъм .Има твърдение , че зороастризмът съществено е повлиял на християнството .

Според вас каква е причината за възхода на Персийската империя ? Може би добре организираният административен апарат ? Какво мислите ?

post-10594-023391100 1317486269_thumb.gi

Link to comment
Share on other sites

  • 4 седмици по-късно...
  • Потребител

Шахиншах Дарий I насочил усилията си към Европа . През 499 г. пр. Хр. избухнало въстание на гръцките градове в Мала Азия . То било жестоко потушено , което предизвикало избухването на конфликт с гърците . През 490 г. персите дебаркирали в Гърция , но били разгромени при Маратон . Следващият владетел Ксеркс подновил инвазията по суша през 480 г. Той стигнал до Термопилите , където се сблъскал със армията на Спарта начело с Леонид . В последвалите боеве загинали 300 спартанци , но персийското настъпление било спряно . Това дало възможност на гърците да се подготвят и в следващите две битки при Саламин през 480 г. и при Платея през 479 г. те нанесли поражение на персите . Така гръцката демокрация била спасена . С така наречения Калиев мир през 449 г. пр. Хр. Персия признала самостоятелността на малоазийските градове - членове на Атинско -Делоския морски съюз .

По време на Пелопонеската война Персийската империя поддържала Спарта , която обещавала да и предаде Мала Азия . Спарта обаче не изпълнила обещанието си и това довело до стълкновения . Все още силните позиции на Персия намерили израз , когато тя станала гарант на Царския или Анталкидов мир през 387 г. между Спарта и нейните противници .

При все това отношенията между гърците и персите не винаги били основани на войната . Между двете страни съществувал многостранен културен обмен . Гръцки наемници влизали в състава на персийската армия . Гръцки учени работели в Персия като лекаря Ктезий от Книдос .Той и други гърци написали даже исторически трудове , които имали за тема Персийската империя - ,, Персика " . Наблюдавало се и известно персийско влияние върху гръцката култура ( например представата за божествения дуализъм ) .

Редактирано от Петър Петров
Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...
  • Глобален Модератор

Далеч не бих казал, че Европа е представлявала някакъв приоритет за Дарий, както излиза почти всеки път когато западни автори разглеждат гръко-персийските войни. На ахеменидът му се налага да води един куп други войни от доста по-важно значение за империята - тя е наистина огромна и отделните области и народи постоянно вдигат бунтове и метежи против властта, отделно проблеми създават и варварските племена, най-вече от север. Та всъщност реалната причина персите да се изсипят в Европа е именно избухналата война срещу скитите, първоначално се водят продължителни бойни действия в Централна Азия по долините на Аму-даря и Сър-даря между перси и скити, Дарий решава да им нанесе удар от запад прехвърляйки войските в европа и оттам с понтонен мост през Дунав - в Скития. И по време на тези действия траките и елините изникват като междинни проблеми, които в последствие се задълбочават, но както казах далеч не са приоритет и въобще покоряването на Елада е доста нерентабилно, тя е малка, скалиста, неплодородна... с други думи - там няма нищо интересно за персите.

Също така Ксеркс не се сблъсква само с "армията на Спарта", при Термапилите има контингенти изпратени от повечето елински полиси, като спартанския е най-малкия от всичките, но пък единствения който остава да се бие докрай и е напълно избит.

Не е вярно и че при Термопилите персийското настъпление било спряно. Става точно обратното, персите все пак преминават прохода, макар и с извънредно тежки загуби и нахлуват в Атика, която е подложена на разорение (като това нахлуване се случва на два пъти), от Елада оцелява само Пелопонес.

Виж с втория пасаж съм доста по-съгласен, но трябва да подчертая, че болшинството от културно-цивилизационни влияния от този обмен вървят от Персия към Елада ;)

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Лорде, прав си; Персия е била приоритет за атиняните, а не обратното :)

И все пак има нещо толкова вълнуващо във факта, че мощният цар на Азия тръгва лично срещу малката Атина.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е сега! Определено е вълнуващо, че и доста епично въобще един от любимите ми периоди. Но това не значи, че не трябва да гледаме малко по-реално на ситуацията. Могъщият цар на Азия тръгва лично и срещу много други малки противници, вярно че почти всички други побеждава окончателно, но там става въпрос примерно за бунт във Вавилон или в Египет, а той не може да си позволи загубата на тези земи. Докато за Елада му е все тая, в очите на персите, тя е зачукана на гъза на географията мизерна провинция от скали и островчета, където виреят само маслини (които на всичкото отгоре персите не обичали).

Та причините да се стигне до гръкоперсийските войни са първоначално бунтовете на малоазийските вече покорени от персите гръцки полиси, но най-вече почти ритуалния стремеж на Дарий да доказва че е всемогъщ господар на света и никой не може да му противоречи безнаказано. На него демокрацията на множеството независими полиси му се е струвала като някакъв хаос и анархия, на която би трябвало да бъде сложен край. Отделно в ахеменидския двор са се въртяли върволици от интриги, заговори и домогвания, на които малко или много Дарий се е връзвал. А и част от нарочно взетите като почетни гости в двореца му пълководци и аристократи са били практически под домашен арест там до второ нареждане. И част от тях (като например Мардоний) виждат в назряващите далечни походи възможност да си развържат ръцете, да се отдалечат от двора, да спечелят слава, а може би и нещо повече и така оплитат самовлюбения всемогъщественец Дарий в кълчища от блянове за още по-голяма слава и власт - примерно че задължително трябвало да прибави към титлите си и "господар на моретата", а това можело да стане само ако пречука гърците и естествено задължителното отмъщение, което той дължи на тези дребни наглеци и .н. ;) тези авантюри продължават в същия дух и при Ксеркс, но накрая окончателно се отказват, а и точно морските загуби провалят стратегията им в най-голяма степен. И за това си има обективни причини - масивните персийски кораби просто не могат да маневрират в тесни и плитки проливи както е около Саламин и въобще по крайбрежията на цяла Елада, подобни фактори прецакват и кампанията на сушата - 300 спартанци никога нямаше да задържат персийската армия цели 3 дни, ако го нямаше тесния пролом в който да си построят фалангите, отделно и логистичните проблеми - огромната армия няма откъде да се снабдява в бедната елада, реките буквално са били пресушавани от гърлата на жадните персийски войници.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Шахиншах Дарий I

Ще коментирам този момент, защото според мен титлата добавя интересен щрих към историята на Ахеменидска Персия.

Дарий I не се титулува шахан шах, а хшаятия хшаятиянам. Думата хшаятия е производна от корена хшай- "царска власт" и означава "този, който притежава царската власт", т.е. "цар". Думата хшаятиянам е родителен падеж мн. ч. на хшаятия, т.е. означава "на царете". Така цялата титла се превежда "цар на царете".

Проблемът е, че в староперсийския език словоредът е обратен. Титлата би трябвало да звучи хшаятиянам хшаятия. Това, заедно с някои фонетични особености, показва, че титлата всъщност е мидийска, а персите са я възприели при завладявянето на Мидийското царство от Кир Велики.

По-късно, в средноперсийския език, думата хшаятия добива вида шах, а хшаятиянам - шахан (както ариянам > еран). Едновременно с това словоредът се нормализира и двете думи разменят местата си, давайки окончателния вид на титлата - шахан шах.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ще коментирам този момент, защото според мен титлата добавя интересен щрих към историята на Ахеменидска Персия.

Дарий I не се титулува шахан шах, а хшаятия хшаятиянам. Думата хшаятия е производна от корена хшай- "царска власт" и означава "този, който притежава царската власт", т.е. "цар". Думата хшаятиянам е родителен падеж мн. ч. на хшаятия, т.е. означава "на царете". Така цялата титла се превежда "цар на царете".

Проблемът е, че в староперсийския език словоредът е обратен. Титлата би трябвало да звучи хшаятиянам хшаятия. Това, заедно с някои фонетични особености, показва, че титлата всъщност е мидийска, а персите са я възприели при завладявянето на Мидийското царство от Кир Велики.

По-късно, в средноперсийския език, думата хшаятия добива вида шах, а хшаятиянам - шахан (както ариянам > еран). Едновременно с това словоредът се нормализира и двете думи разменят местата си, давайки окончателния вид на титлата - шахан шах.

То в персийски има какъв ли не микс - партски, мидийски, авестийски...

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз пък мога да добавя следните забележки и допълнения по темата:

1.

хшаятия хшаятиянам
на Кухулин.

Цитираното от него произношение се доближава до от т. нар пехлеви етап от развитието на езика, който е бил говорим по времето на Сасанидите (224-651), макар, че не го отразява точно. На пехлеви е šāhān šāh. Може би такова би могло да е на авестийски (култов език, основан на староперсийския но с пехлевийско произношение)- ама там не е засвидетелствано.

По времето на Ахеменидите са си общували на един доста по- архаичен говор, твърде близък до санскрита. Тогава произнасянето на титлата е било xšâyathiya xšâyathiyânâm. Много добре си личи думичката кшатрия, позната и от Ведите. Иначе замяната на р с ш (щипенето) си е запазена марка на авестийския и на пехлеви- така например Арта (божественият порядък, добродетелта, мъжеството - вж си и гръцкото ἀρετή) става Аша. За титлата и развитието на езика може да се прочете в Уикипедията тук и тук.

2.

Прочети Херодот /книга 1/ и ще разбереш защо.
на Last Roman

Аз не бих изхвърлил Херодот като източник за древната история на Персия, но бих го ползвал крайно, ама крайно предпазливо. Може и да е баща на историята, ама като всеки първопроходец си има доста кривици- лековерие до записване на фантасмагории, преувеличения. Да не говорим, че е чужденец, който винаги гледа на Ахеменидската империя и Египет с очите на покомплексиран провинциал - хем с възхита, хем натопорчено за да запази собственото си етнокултурно самочувствие. Впрочен още в Античността много автори не са оказвали излишно доверие на разказа му - Дионисий Халикарнаски ((Ad Gn. Pomp. 3) го нарича "подражател на Омир" (тоест, че историята му е оплетена с митология до ушите), а Лонгин (Περὶ ὕψους/De sublimо 12) направо го има за όμηρικώτατος (тоест, че е надминал и Омир в баснословието си). Всъщност самият Цицерон (De legibus I,5) точно на същото място където го нарича "баща на историята" продължава с констатацията, че у него, както и у Теопомп могат да се намерят неизброими измислици - "quamquam et apud Herodotum patrem historiae et apud Theopompum sunt innumerabiles fabulae.". Куп автори пишат даже специални съчинения с критика за неговите изцепки - Елий Карпоратиан (За лъжата на Херодот), Манетон-египетският жрец и историк за това че изопачава историята на Египет (Против Херодот)... За съжаление единственият образец на тая литературна вълна, с който разполагаме е на Плутарх от Херонея - Περί της Ήροδότου κακοηθείας (За злината на Херодот)чийто превод на английски може да се прочете в Online Library of Liberty.

Голямо SORRY, Last Roman, ама при цялото ми уважение към Херодот не мога да кажа,че да се посочва неговата "История" като отговор на таъв важен въпрос като кое е направило Персия велика е най- малкото несериозно. Може би щото щерката на Астиаг, Мандана е сънувала как ражда храст дето покрива цяла Азия? Смятам,ч е Кир ама грам даже не е бил потомък на Астиаг (Ришти Ваега – „Копиехвъргача”).

Според мен историята на Персия може да се изучава най-сполучливо от автентичните паметници : епиграфски има немалко, материалните също могат да се привлекат успешно.

Смятам, че причините довели до превръщането на Персия в първата „глобална” империя (поне за своя регион) са следните:

- Първият случай на „просветен абсолютизъм”. Ахеменидите навсякъде се прокламират като „освободители” и продължители на местните държавни и религиозни традиции дори където идват като завоеватели. Не случайно заключителната част от титлата на монарха е „цар на Персия, цар на страните (xšâyathiya Pârsâ xšâyathiya dahyunâm)” – тоест считало се е, че макар и включени в персийските сатрапии покорените запазват своята автономия и само признават персийския цар за свой. Когато завоюва Вавилон, Кир се представя за помазаник на Бел-Мардук, дошъл да избави народа и жречеството от игото на Набопаласар, който тогава се опитва да прави религиозни реформи и да направи главен бог Син (Нанар). Историята за възстановяване на Йерусалимския храм от него е известна, ама не всички знаят, че тя е касаела всички народи и вери в страната – всичи статуи на богове, които преди време Навуходоносор събира във Вавилон са върнати по места, а храмовете възстановени и обдарени – в частност тези на финикийските градове-държави. Камбиз принася жертви на Апис в Египет, Дарий I изобразява себе си като Атум. В самия Персепол от сладовете се отпускат по- малко продукти за култа на Ахура Мазда, отколкото за Хумбан, Адад и Симут. „ Антидевовските репресии” на Ксеркс ( вж. тук текста по всяка вероятност касаят само източноиранските територии и то след възстание против централната власт. Пред храма на Атина в Троада е стояла статуя на фригийския сатрап Ариобарзан ( като дарител), а в храма на Артемида Ефеска жрец е персиец. Преди битката с Александър Дарий моли за успех „боговете на цялото царство” (Plut. Alex. 30). Уважението към локалния патриотизъм плюс привличането на жреците като идеологически съюзник правят властта на Ахеменидите трайна. Може да направим сравнение с това какво правят асирийците например.

- При цялото уважение към местните обичаи обаче в страната се въвежда единна съдебна система и всички съдии („датабара”) са персийци. Това гарантира необходимата спойка в ежедневието заедно с местния персийски гарнизон.

- Единна икономическа политика: през 518 г. пр. Н.е. Дарий I създава единен поземлен имперски кадастър, според който данъците внасяни в хазната (‘бази”) са съобразени с количеството и качеството на обработваемата земя („подоходно облагане”). Персийският дарик, създаден по образец на лидийските монети се превръща в първата универсална валута ( гръцкото название „драхма” идва също от „дарик”) .

- Не на последно място във военно отношение персийският цар може да разчита на професионално военно съсловие (идентично на индийските кшатрии) от тежко въоръжени кавалеристи, което изиграва своята роля за успешна военна експанзия.

3.

зороастризмът съществено е повлиял на християнството
от поста на Петър Петров

И не само на християнството, но и на юдаизма и исляма.

По този въпрос си позволявам да препратя към моята статия Наследството на Зороастър на моя личен сайт. Постарал съм се да подплатя аналогиите с конкретни препратки към свещените текстове и на четирите религии.

Иначе в специалния раздел на Библиотеката към сайта за Древен Иран съм представил двадесетина книги за сваляне по темата (предимно на английски и руски). Ще има и още. Голяма част от тях касаят точно държавата на Ахеменидите и се надявам всеки любопитен да намери там нещо за себе си.

Редактирано от Hanibaal
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здравей и мерси за информативния пост, с удоволствие го прочетох.

Цитираното от него произношение се доближава до от т. нар пехлеви етап от развитието на езика, който е бил говорим по времето на Сасанидите (224-651), макар, че не го отразява точно. На пехлеви е šāhān šāh. Може би такова би могло да е на авестийски (култов език, основан на староперсийския но с пехлевийско произношение)- ама там не е засвидетелствано.

По времето на Ахеменидите са си общували на един доста по- архаичен говор, твърде близък до санскрита. Тогава произнасянето на титлата е било xšâyathiya xšâyathiyânâm. Много добре си личи думичката кшатрия, позната и от Ведите. Иначе замяната на р с ш (щипенето) си е запазена марка на авестийския и на пехлеви- така например Арта (божественият порядък, добродетелта, мъжеството - вж си и гръцкото ἀρετή) става Аша. За титлата и развитието на езика може да се прочете в Уикипедията тук и тук.

Тук обаче нещата не са ми много ясни. По-горе се опитах да предам с кирилица звученето на староперсийската дума xšāyaθiya, а именно хшаятия. Не разбирам за кой звук точно се отнася коментарът ти. Началната съгласна е /k/ в санскрит и /x/ в староперсийския език (беззвучна заднонебна проходна, демек "хъ"), сравни осет. xsar (Абаев IV, 224).

От друга страна, в xšāyaθiya по принцип няма и не е присъствал звук /r/. Авестийската дума xšaθra "царство" (~ санскрит kṣatrá) има съвсем друга морфология и отговаря на староперс. xšaça със закономерен преход -tr- > -θr- > -ç- (сравни arya-čiça < arya-čiθra). Може би това си имал предвид.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здравей и мерси за информативния пост, с удоволствие го прочетох.

От друга страна, в xšāyaθiya по принцип няма и не е присъствал звук /r/. Авестийската дума xšaθra "царство" (~ санскрит kṣatrá) има съвсем друга морфология и отговаря на староперс. xšaça със закономерен преход -tr- > -θr- > -ç- (сравни arya-čiça < arya-čiθra). Може би това си имал предвид.

Здравей!

Май и аз малко се поолях или не си изказах мисълта добре. Имах точно това предвид което каза. Като си мислех, че след като етимологически xšāyaθiya произлиза от xšaθra (владетел от власт - власт ---> царство, вж. амешаспента Хшатра Вайрия), то първоначално r е пристъствал и там, като е отпаднал в един сравнително ранен период. Пък за мене r си е емблематиче белег за вододела между иранските и индоарийските езици.

Иначе ся си видях още една малка гадна грешчица. Мандана сънува от корема и да излиза лоза, а не храст (Херодот, История, I,108). Така че когато някой път някой иска да се прави на много учен за 10 минути (като мене по- горе) после е редно да има и малко конфуз. :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Сега ще долетят нашите клубни иранисти и настойчиво ще попитат:

- а възможно ли е българското "цар" и "цѣсарь" да произлиза не от "caesar", ами от "xšaθra" (или още по-лошо: направо "caesar" да произлиза от "xšaθra");

- и възможно ли е думата "шатра" също да произлиза от "xšaθra", след като доста често владетелят бива обозначаван с двореца си в древните култури (примерно "pr aa", "Големия дом" за фараона).

Оттам вече и българските владетели преди Борис-Михаил ще започнат да бъдат патриотично титулувани "Великата шатра" biggrin.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз също недолюбвам суперпатриотите, но напоследък съм склонен да мисля, че сред прабългарите е имало най- малкото силен ирански елемент - от кушаните или ефталитите). Табиета да се правят колонни надписи в региона между Иран и Индия е добре познат. Вж Омуртаг.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Като си мислех, че след като етимологически xšāyaθiya произлиза от xšaθra (владетел от власт - власт ---> царство, вж. амешаспента Хшатра Вайрия), то първоначално r е пристъствал и там, като е отпаднал в един сравнително ранен период.

Според Игор Дяконов и Емил Бенвенист думата xšāyaθiya е заемка от мидийски, производна от корена xšāy с помощен суфикс -θa и отименно прилагателно -ya. Авестийската дума xšaθra се образува от сродния корен xša- "управлявам" и инструментален суфикс -θra, сравни mi- "свързвам" (бълг. мир, мил) с miθra "договор".

Всички тези форми възхождат към индоиранския корен *kṣā-, но нямат ясно индоевропейско съответствие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ирански културен елемент - със сигурност. Както и да е, да не отклонявам темата натам. Обадих се, колкото да кажа, че написаното тук за шахската титла ми е доста интересно, макар и да съм далеч от проблематиката. Впрочем, санскритското "кшатрия" не означава ли "воин"?

Като четях "Трите съсловия" на Жорж Дюби се чудех дали авторът е прав в тезата си, че те са късен конструкт на католическите богослови или пък по-скоро са остатък от много старо индоевропейско съсловно разделение, запазено, да речем, в индийските касти. В крайна сметка и индийските касти са три: четвъртата е един вид не-каста. Самите думи за "племе" и "разпределение" в латински пък сочат някакъв вид трипартитно разделение: tribus, tribuere. Интересно - дали и персите е имало нещо като кастово разделение?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Възможен ли е например някакъв паралел с "хващам" в смисъл "държа, владея" ? Вж. старославянското "держава" в смисъл власт от "держати" - държа?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Впрочем, санскритското "кшатрия" не означава ли "воин"?

Този въпрос е много интересен и беше засегнат индиректно по-горе от Hanibaal.

Кшатрия е индийската каста на воините. Връзката с индоиранския корен е в притежаването на сила и мощ, което пък дава семантика "управлявам" в иранските езици. В Индия обаче се е запазил праиндоевропейският модел на управление, където цар е раджата. Остатъци от същия модел имаме при римляните, при келтите, при германците и т.н. (раджа ~ рекс ~ рих и др.). Това е една система със слаба царска власт, в която царят по-скоро напътства хората и се грижи за спазването на правилата (англ. right, regal, бълг. регулирам).

Иранците са първите индоевропейци, които установяват абсолютна монархия с имперски характер. При тях властовата системата reg- "движа се направо" е напълно забравена. Заменя я хшаятия - власт чрез сила, чрез мощ, власт над Персия и над страните (хшаятия дахюнам). Персийския цар става Велик цар (хшаятия вазрака), нещо непознато в тогавашния индоевропейски свят на раджи и басилевси.

Като четях "Трите съсловия" на Жорж Дюби се чудех дали авторът е прав в тезата си, че те са късен конструкт на католическите богослови или пък по-скоро са остатък от много старо индоевропейско съсловно разделение, запазено, да речем, в индийските касти. В крайна сметка и индийските касти са три: четвъртата е един вид не-каста. Самите думи за "племе" и "разпределение" в латински пък сочат някакъв вид трипартитно разделение: tribus, tribuere. Интересно - дали и персите е имало нещо като кастово разделение?

Южняка имаше много хубави постове по въпроса в някоя от темите. Той е специалист в областта и би могъл най-добре да обясни. Аз мисля, че трите средновековни съсловия в Европа нямат никаква връзка с индоевропейското функционално разделение и съответните 3+1 касти. Още в древни времена остатъците от тази система са рудиментни и според мен това би представлявало един необясним ренесанс. НО, това, че аз не мога да си го обясня в момента, не означава, че някъде не е обяснен...

Иначе същата кастова система се фиксира и в Персия, и при гърците, и при италийците.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Цитираното от него произношение се доближава до от т. нар пехлеви етап от развитието на езика, който е бил говорим по времето на Сасанидите (224-651), макар, че не го отразява точно. На пехлеви е šāhān šāh. Може би такова би могло да е на авестийски (култов език, основан на староперсийския но с пехлевийско произношение)- ама там не е засвидетелствано.

Напротив, между староперсийски и езикът на Авестата има огромна разлика! Справка - руската книга Основа на иранското езикознание том 1.

По времето на Ахеменидите са си общували на един доста по- архаичен говор, твърде близък до санскрита. Тогава произнасянето на титлата е било xšâyathiya xšâyathiyânâm. Много добре си личи думичката кшатрия, позната и от Ведите. Иначе замяната на р с ш (щипенето) си е запазена марка на авестийския и на пехлеви- така например Арта (божественият порядък, добродетелта, мъжеството - вж си и гръцкото ἀρετή) става Аша. За титлата и развитието на езика може да се прочете в Уикипедията тук и тук.

Между санскрит и който и да е ирански език има огромни разлики, най-малкото фонетични, за граматика и лексика да не говорим.

Замяна на р с ш в авестийски няма, има транскибиране на съчетанието rt със знак, който се приема за ш (но не във всички случаи), но транскрипцията на авестата е само и единствено условна, тъй като писмената й система не е съвсем стройна.

kṣatríya- "воин" е по форма прилагателно, образувано от kṣatrá- "власт", "управляващата военна върхушка, каста кшатрия"

Персийската държава все пак възниква на месопотамска почва, откъдето и особения й характер.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Напротив, между староперсийски и езикът на Авестата има огромна разлика! Справка - руската книга Основа на иранското езикознание том 1.

Това казвам и аз. Не смесвам авестийски с персийски от времето на ахеменидите.

Между санскрит и който и да е ирански език има огромни разлики, най-малкото фонетични, за граматика и лексика да не говорим.

И все пак приликите също са достатъчно много.

Иначе за р и ш отдолу мнението ми е мнение на лаик, приемам, че ти си много по- навътре от мен и затова имаш предимство.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Интересно - дали и персите е имало нещо като кастово разделение?

Сега погледнах и се оказа, че не е тривиално да се открият персийските касти в нета. Добра информация за тях има в Енциклопедия Ираника. Те също са по схемата 3+1 и почти точно съответстват на индийските по смисъл, но не и езиково:

āθravan - "жрец" - жреческа каста;

raθaēštā - "стоящ на колесница" - воинска каста;

vāstryō fšuyant - "пастир земеделец" - селяни;

hūiti - "занаят" - занаятчии;

http://www.iranicaonline.org/articles/atravan-priest

http://www.iranicaonline.org/articles/artestar-learned-calque

http://www.iranicaonline.org/articles/huiti

http://www.iranicaonline.org/articles/avestan-people

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

По въпроса за названието на жреческата каста жреческата каста "атхарван" (или "атаурван"). Мисля, че тук може да се потърси същото огледално противопоставяне между иранските и индийските протоетноси, което намира израз и в противоположния смисъл, оито те влагат в понятията "дева" ("дайва") и "асура" ("ахура")- боговете на едните стават демони за другите. Което засяга дори отделните пресонажи като Индра и Ваю за зороастрийците.

Конкретно визирам четвъртата от Ведите - "Атхарваведа" (Книга на заклинанията). Има широко разпространено мнение, че тя отразява различна традиция, паралелна на тази в другите три. Някои хиндуистки коментари ограничават или забраняват използването на отделни елементи от нея, джайнистките и будистки текстове я наричат даже "неарийска".

Има податки да се смята, че в миналото извършването на ритуалите според нея е било привилегия на специални жреци - "атхарван" , които са били изместени или претопени в кастата на брахманите. Особено вниемание там се отделя и на огненото жертвоприношение "яджна" (вж. ролята на огъня в зороастрийските ритуали). Някои смятат "Атхарваведа" за наследство от дравидийското коренно население, но според мен се касае за иранската религиозна традиция през очите на индийските и съседи. Като отношението към нея може да се е формирало и в периода дори преди нахлуването в Индостан. По въпроса за атхарваните в Индия тук. За Атхарваведа може да се прочете тик , макар и малко неточно и тенденциозно. Атхарваведа може да се свали оттук на руски или оттук на английски. Ако някой има мерак да си троши главата и знае санскрит, ето тук има и в оригинал.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Някои смятат "Атхарваведа" за наследство от дравидийското коренно население, но според мен се касае за иранската религиозна традиция през очите на индийските и съседи. Като отношението към нея може да се е формирало и в периода дори преди нахлуването в Индостан.

От това, което съм чел, съм склонен напълно да се съглася с теб. Някъде из БМАК е имало активни взаимоотношения между иранци и индоарийци, които дават своето отражение в санскрит. Думата āθravan, а вероятно и думата dasyu, са свързани с тези отношения и може би са много ранни ирански заемки.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

От това, което съм чел, съм склонен напълно да се съглася с теб. Някъде из БМАК е имало активни взаимоотношения между иранци и индоарийци, които дават своето отражение в санскрит. Думата āθravan, а вероятно и думата dasyu, са свързани с тези отношения и може би са много ранни ирански заемки.

По принцип и двете думи се смятат за неясни и най-вероятно са заети от коренния туземен език на населението в БМАК в Средна Азия. Оттам са заети и част от религиозните вярвания (най-ярък пример е използването на сома/хома), както и на свързаните с тези реалии термини.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...