Имаме ли преводи от старобългарски на гръцки език?

[plamen_starbov]

Това е въпрос, който, може би, е малко разискван. Не знам, обаче, дали има книги, посветени на този въпрос.

Старобългарската книжнина започва да се изгражда усилено след християнизацията на България и идването на Кирилометодиевите ученици по нашите земи. За кратко време започват да се превеждат книги от гръцки на български език. Сещам се за "Шестоднев" - който е преведена творба на Свети Василий Велики, от Йоан Екзарх; "Манасиевата хроника" - творба на византийския летописец Константин Манасий (от XII век), преведена по времето на Иван Александър. Е, разбира се, това са само примери, с които искам да премина към същината на темата.

Има обаче един въпрос: превеждани ли са книги от старобългарски на гръцки език? На пръв поглед - явен отговор - не. Струва ми се обаче, че трябва да има някой наш превод от ромей, понеже съвместното "съжителство" (ако мога да го нарека така) с Византия, все трябва да се намери и обратния процес - български творби, преведени от византийски книжовник. Това поставя, от друга страна, още един въпрос - оригинална ли е, в голямата си част, нашата книжнина през Средните векове? Има ли български творби, които да са се появили преди 864/886 година?

[glishev]

Щърбов, това е поредният ти готин въпрос, поздравления

Значи, ако питаш за периода преди Покръстването и идването в България на Климент и Наум (864-886), мисля, че има само текстове, писани по поръчка на български владетели, но на гръцки език. Думата ми е за първобългарските каменни надписи. Има и един-два надписа на т. нар. "прабългарски" език с гръцки букви. Този език не е същият като т. нар. "старобългарски".

Интересно на какъв ли език е бил първоначално Именникът на българските владетели? Запазен е в късен среднобългарски (или староруски) вариант. Но дали първоначално не е бил на гръцки или пък дори директно на "прабългарски"?

Има и много преводи от гръцки на старо- и среднобългарски, като се почне с Библията и т. н. религиозни съчинения. То това май е най-голямата част от старобългарската литература изобщо.

---------

Но дали има текстове, писани първо на старобългарски и после преведени на гръцки? Ето това е то интересен въпрос.

Със сигурност има старобългарски автори, които са знаели и ползвали гръцки - веднага се сещам за патриарх Евтимий, а и сто на сто не е само той.

Между 864 и 886 има едно цяло поколение български християни, които четат и слушат Евангелието по-скоро на гръцки, а не на старобългарски. Самият цар Симеон е от тях, а вероятно това важи и за повечето му изтъкнати съвременници. Вероятно просто голяма част от българската аристокрация и духовенство са знаели гръцки.

Вероятно и част от византийските сведения за българската история се дължат на някакви български източници, тъй че и сред ромеите е имало такива, които знаят старобългарски (например всички славяноезични поданици на империята; нали и св. св. Константи-Кирил и Методий, както и изобщо жителите на Солун очевидно ползват славянски).

Тъй че е доста вероятно да е имало български текстове, превеждани на гръцки. Но какви ще да са били те?

Със сигурност има документи от български произход, съчинявани или превеждани на гръцки още в България.

Например писмата на цар Симеон до магистър Лъв и до император Роман са на гръцки, както и тези цар Калоян до папа Инокентий III са съставяни директно на гръцки в Търново, а вече в Рим са превеждани на латински за нуждите на папската канцелария.

Вероятно и по-голямата част от официалната кореспонденция между България и Константинопол изобщо си е вървяла на гръцки език.

Грамотите на българските (и сръбските) владетели за манастири извън зоната на разпространение на българския език са директно съставяни на гръцки. Дори не е сигурно дали са имали среднобългарски екземпляри. Например Ватопедският сигилий на деспот Алексий Слав от 1220 е запазен на гръцки. Круйската грамота на цар Йоан-Стефан (царувал в 1330-1331, но тя може би е съставена по-късно, когато царят е в изгнание) пък е оцеляла само в латински препис, а оригиналът, от който е направен преписът, е бил гръцки. Трите месемврийски грамоти на цар Йоан-Александър от 1339-1369 също са съставени на гръцки.

Отделно от това има не само документи, а авторски текстове, писани от българи или поне от лица с български произход на гръцки език. Примерно свети Каликст Ангеликуд, игумен на един от мелнишките манастири в края на XIV в., може би е бил българин. Неговите полемични съчинения срещу католиците са писани изцяло на гръцки. И не е само той: в късна Византия има доста българи, някои от тях на високи постове и тяхната кореспонденция и трудове са си на гръцки. Примерно патриарх Йосиф II.

Мисля, че нямаме точно авторски текстове, писани първо на български и после превеждани на гръцки.

По-скоро има български автори, писали директно на гръцки, както и официални документи, съставяни и едновременно на български и гръцки, и направо на гръцки.

Всичко това е съвсем нормално - България е част от византийския културен ареал. Както и Сърбия, Грузия и т. н.

----------

Интересно е също дали има преводи от латински към старобългарски и обратно - от старобългарски към латински. Те може и да не са точно от България, а да са например от Хърватско, от Сърбия, от Влашко или Рус.

---------

Темата е страшно интересна, сигурно ще има доста включвания и спорове.

[nikita]

Житието на Климент от Теофилакт Охридски и не само...

Не сме чак толкоз прости, колкото Глишев все се опитва да ни изкара

[Кухулин]

  On 27.12.2011 г. at 15:18, nikita said:

Житието на Климент от Теофилакт Охридски и не само...

А защо да е превод от старобългарски на гръцки?

[nikita]

Това е най-ранното запазено житие на светеца.

Има си цели пасежи в него, които добре си личи, че подложката му си е чисто българска.

Например титлата "боритаркан" не е проумяна от него и е предадена като лично име.

... а задабъда по-точен нека специалистите го кажат:

"Авторството на Теофилакт на житието било поставено под съмнение още в началото на миналия век, когато славистиката се създала като самостоятелна наука. Повод за това съмнение дава самото съдържание на житието. В него има отделни ме­ста, които Теофилакт не би могъл да ги напише. Например мястото в гл. XVIII, 58: „А нас, смирените и недостойните, по­ради величието на своята доброта, той ни беше направил по-близки от другите и ние винаги бяхме с него, присъствувайки във всичко, което вършеше, което говореше и на което учеше чрез едното и другото. Ние никога не го видяхме да бездей­ствува, но той или учеше децата, и то по различни начини - на едни показваше формите на буквите, на други обясняваше смисъла на написаното, а на трети нагласяваше ръцете, за да пишат. И не само денем, но и нощем, или се отдаваше на мо­литва, или се занимаваше с четене, или пък пишеше книги, а понякога в едно и също време вършеше две работи: пишеше и преподаваше на децата някакво знание.” В гл. XXII, 66, житиеписателят казва: „Изобщо Климент е предал на нас бъл­гарите всичко, което се отнася до църквата и с което се прославя паметта на бога и на светиите и чрез което се трог­ват душите.” На много места в житието, особено в заключе­нието, което обхваща цялата XXIX глава, авторът се представя като близък на Климент. А известно е, че Теофилакт не е мо­гъл да бъде непосредствен ученик на Климент.3 Теофилакт е бил грък и не е могъл да каже в буквален смисъл "на нас българите”4. От тези места може да се направи заключение, че авторът е българин, непосредствен ученик на Климент и следователно е живял през Х в."

http://vmro.net/bugarash/ko/zaavtora.html

Ал. Милев - Гръцките жития на Климент Охридски.

Същото с още доста доводи може да бъде видяно при много старобългаристи. Вижте например статията за Климент в "Кирило-методиевска енциклопедия"

[glishev]

Добре, прав си, Никита, приемам поправката, щото си е на място

Така е, архиепископ Теофилакт явно ползва българска подложка и ту преразказва, ту директно превежда. Дай още примери за такива неща, това си струва. Може би при Хоматиан или пък при византийски автори от XIII-XV в.?

Все пак не се опитвам да изкарам българите прости, а си имам мнение за прекалено патриотичните клишета в нашата историография. Не е същото

[resavsky]

Теофилакт със сигурност е имал подръка някой български извор за Крум и неговите наследници.Знае такива подробности които няма как да са от народната памет.

[nikita]

Имаше доста такива случаи, но за съжаление не си ги спомням. Чел съм ги отдавна. Доста от българските памети са запазени именно в гръцки преводи.

Мисля, че такава беше случката и с житието на св. Иван Рилски. Най-ранното запазено пак беше гръцко.

А за Енравота и случката разказана от Теофилакт всичко ми изглежда твърде агиографско и чудотворно за да е реално.

По-скоро проблема а-ла Глишев не е да се сравняваме с Византия, защото просто нямаме нейните традиции. Същата е и съпоставката с любимите ни франки. Ако те живееха до Византия как ли биха изглеждали?! Византия е учителка на всички европейци, а България - на славяните, а и не само на тях (виж влашката държава - копие на Второто царство, не на Византия). Не го казвам аз, показват го откритията на старобългаристите.

Нещата трябва да бъдат гредани от "славянска" гледна точка, а тази гледна точка просто е равна на българската! Защо ще попита той? Ами защото цялото писмено наследство на Първото ни царство може да бъде открито в "руски", "сръбски" и други преписи.

Да припомням ли, че такава е съдбата на двата Симеонови сборника, Изборното ни евангелие и мн. други. Така е и с паметите на собствено българските ни светци: Кирил и Методий, княз Борис, цар Петър, Йоан Екзарх.

Хубаво е човек да гледа от камбанарията, която му дава най-точнапредтвава за ситуацията

Редактирано Декември 28, 2011 от nikita

[Кухулин]

  On 28.12.2011 г. at 9:52, nikita said:

В него има отделни ме­ста, които Теофилакт не би могъл да ги напише.

  On 28.12.2011 г. at 10:31, glishev said:

Така е, архиепископ Теофилакт явно ползва българска подложка и ту преразказва, ту директно превежда.

  On 28.12.2011 г. at 11:03, resavsky said:

Теофилакт със сигурност е имал подръка някой български извор за Крум и неговите наследници.

Мен ме интересува именно това: има ли някакви аргументи в полза на твърдението, че Теофилакт е ползвал старобългарска подложка, а не да речем гръцка? Питам от незнание, а не защото искам да споря. Интересно ми е какви методи са използвани при установяването на този факт.

[resavsky]

Кухулин ти си сериозен човек.Сам знаеш че никога няма да получим категоричен отговор.Но пак малко вероятно ми изглежда в друг извор освен български да пише колко сина е имал Омуртаг.И този източник да се съхранява точно в Охрид.

[nikita]

Посоченото "име" Боритаркан не е ли достатъчно?!

Има още няколко такива "транслитерации". Както писах отдавна не съм ровил по темата и ме сварвате малко неподготвен.

След Нова година мога да попитам и да добавя още.

Ето как изглеждат нещата на ниво 1966 година:

http://vmro.net/bugarash/ko/dovodiprotiv.html

Редактирано Декември 28, 2011 от nikita

[Кухулин]

  On 28.12.2011 г. at 13:10, nikita said:

Посоченото "име" Боритаркан не е ли достатъчно?!

Има още няколко такива "транслитерации". Както писах отдавна не съм ровил по темата и ме сварвате малко неподготвен.

След Нова година мога да попитам и да добавя още.

Ето как изглеждат нещата на ниво 1966 година:

http://vmro.net/bugarash/ko/dovodiprotiv.html

nikita, мерси много за линка. Това е чудесен обзор на проблема и ми изясни нещата към оня момент:

"В него [житието] не могат да се доловят езикови следи на превод от славянски, каквито без съмнение щеше да има, ако то беше превеждано."

Все пак лингвистиката доста е мръднала от 1966 г. и е възможно да има нови изследвания. Ще бъде интересно да се видят.

Колкото до "името" Боритаркан, то няма как да служи за аргумент, защото грешката може да е била налице още в подложката, а може да се е получила и при устно общуване.

  On 28.12.2011 г. at 12:32, resavsky said:

Кухулин ти си сериозен човек.Сам знаеш че никога няма да получим категоричен отговор.

Категоричен отговор може да се получи по лингвистичен път. Например да се открият следи от грешки, типични за старобългарксата писмена среда, минали по-късно в гръцкия текст.

  On 28.12.2011 г. at 12:32, resavsky said:

Но пак малко вероятно ми изглежда в друг извор освен български да пише колко сина е имал Омуртаг.И този източник да се съхранява точно в Охрид.

Е, тук вече могат да се разиграят безброй варианти, но наистина, не е много вероятно Теофан да е преписвал от древен гръцки текст. Освен превода от старобългарски, има още няколко варианта:

- да е ползвал на друг, пресен гръцки текст;

- да е общувал устно с български книжници;

- комбинация от предните две;

- друго.

[nikita]

  On 28.12.2011 г. at 14:28, Кухулин said:

Категоричен отговор може да се получи по лингвистичен път. Например да се открият следи от грешки, типични за старобългарксата писмена среда, минали по-късно в гръцкия текст.

Е, тук вече могат да се разиграят безброй варианти, но наистина, не е много вероятно Теофан да е преписвал от древен гръцки текст. Освен превода от старобългарски, има още няколко варианта:

- да е ползвал на друг, пресен гръцки текст;

- да е общувал устно с български книжници;

- комбинация от предните две;

- друго.

Как по-точно си представяш следите от старобългарски в гръцкия превод?

Това да не ти е транслитериране глаголица-кирилица, където следите са често уловими.

Освен това как си представяш Теофилакт да пише от гледната точка на пряк климентов ученик?!

А и още как си го представяш да напише като автор следното изречение: „Изобщо Климент е предал на нас бъл­гарите всичко, което се отнася до църквата и с което се прославя паметта на бога и на светиите и чрез което се трог­ват душите.”

[Hanibaal]

А в разни неща на Димитър Хоматиан няма ли ползване на старобългарски източници?

[Perkūnas]

Богомилската литература е превеждана от български на латински (справка: Богомилски книги и легенди, примерно стр. 151 и следващите с обзор и анализ на българския, гръцкия и латинския текст).

Редактирано Декември 28, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

  On 28.12.2011 г. at 14:39, nikita said:

Как по-точно си представяш следите от старобългарски в гръцкия превод?

Това да не ти е транслитериране глаголица-кирилица, където следите са често уловими.

Нямам представа, и мен това ме интересува. В горната статия пише, че "без съмнение щеше да има" следи.

  On 28.12.2011 г. at 14:39, nikita said:

Освен това как си представяш Теофилакт да пише от гледната точка на пряк климентов ученик?!

А и още как си го представяш да напише като автор следното изречение: „Изобщо Климент е предал на нас бъл­гарите всичко, което се отнася до църквата и с което се прославя паметта на бога и на светиите и чрез което се трог­ват душите.”

Ами не знам бе човек, но е факт, че Теофилакт точно това пише И аз не мога да разбера от анализите защо на места говори от гледна точка на климентов ученик, а на места от свое име. Може би житието е някаква компилация? Пак в твоята статия има предположение, че:

"Авторът на първото житие, което е послужило за основа на Пространното житие, е бил българин и ученик на Климент. Житието е било просто, кратко и историко-поучително. Неговият автор си е поставил за цел да отдаде почит на славянските първоучители и на техните ученици, на първо място на Климент. Но той е написал житието си на гръцки език. Ако това не беше така, то оригиналът на славянски език трябвало да се намери."

Честно казано, досега изобщо не се бях допирал до тези проблеми, но от прочетеното ми се струва, че работата с това житие е далеч от ясна.

[Galahad]

Теофилакт Охридски борави с прабългарските титли тъй добре, както Бешевлиев. Това не е чак толкова проста задача, защото дори учителят му Михаил Псел (личен познайник на чедата на цар Иван Владисав), нито дори Скилица, който е бил в българските земи не са се справили. Несъмнено св. Тефилакт Български (както е по-популярното му название) е много ерудирана личност и е един от най-значимите християнски писатели през средновековието. Но също така несъмнено е ползвал доста богата българска литература. Напр. описанието което той прави на Симеон много прилича на това, което се среща в бълг. литература и няма нищо общо да речем с начина, по който го представят виз. хронисти от обкръжението на Константин VІІ Багренородни, т.е. като кръвожаден и военолюбив владетел.

Но да се върна на темата. Особено дискусионен е въпросът за житието на св. Ромил Видински. То е на два езика - български и гръцки. Приема се, че авторът му Григорий Доброписец е грък, но друг ученик на Ромил вероятно е направил паралелно бълг. превод. Работата е там, че бълг. превод има доста топографски подробности, което показва, че преводачът е добре запознат с бълг. земи. Но аз лично не съм се задълбавал по въпроса, тъй че не мога да кажа дали някъде е намерено името на автора примерно като Григориос Калиграфос, а не като Доброписец.

[decapitator]

Аз лично бих допълнил и с житието на Св. Иван Рилски от Скилица, въпреки че той нееднозначно си пише, че е работил по устни предания и спомени. Ив. Дуйчев допуска, че Скилица е използвал българско житие, което е загубено. Малко по-късно през XV в. Димитър Кантакузин пише едно житие на Иван Рилски (запазено в български превод*), за което също се предполага, че е превод от някое/и от българските жития.

*още Иречек, а след това и Дуйчев допускат основателно, че житието е писано на гръцки.

[Galahad]

В интерес на истината, като изключим религиозната литература византийците нямат голяма склонност да превеждат неща, които са писани извън границите на империята им, включая разбира се и наследството на Рим. В това отношение житието на Ромил Видински е класически случай - произведение с религиозен характер и с елемент на съвместност. С такъв елемент на съвместност е примерно Морейската хроника, която има версии на гръцки, италиански и арагонски.