Траките - генетична и антропологична информация

[dario]

Хрумна ми идеята да направя отделни теми, в които да се представи наличната генетична, а защо не и антропологична информация, която имаме за някои древни народи, включително и за изчезнали народи, като траките, скитите, келтите, сарматите и т.н. 

Първо ще постна налични данни за траките, като представляващи интерес за нас, понеже имаме генетична контрибуция от тях варираща между 12-19%

Само искам дебело да подчертая, че тук няма да приема автохонисти и други фантасти и ще сигнализирам до админи да се трият подобни глупости. 

 

Базалните компоненти на траките:

Target	Distance		GEO_CHG	Han	IRN_Ganj_Dareh_N	IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728	Kura-Araxes_ARM_Kaps	TUR_Barcin_N	TUR_Tepecik_Ciftlik_N	WHG	Yamnaya_RUS_Samara
Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20180___E-BY3880___BC_800___Coverage_68.74%	0.03285401	•	0.0	0.0	0.0	0.0	3.2	49.6	30.8	1.4	15.0
Thracian-Kapitan-Andreevo:Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20181___E-CTS1273___BC_800___Coverage_73.65%	0.03051846	•	1.8	0.0	0.4	2.0	0.0	73.0	0.0	1.8	21.0
Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20183___E-BY3880___BC_800___Coverage_69.57%	0.02430362	•	0.0	0.0	0.0	1.4	0.0	74.6	0.0	1.4	22.6
Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20184___female___BC_800___Coverage_71.66%	0.03399467	•	0.0	0.0	0.0	0.0	9.0	74.2	1.0	0.4	15.4
Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20185___E-BY3880___BC_800___Coverage_76.23%	0.02254208	•	1.2	0.2	0.0	0.0	1.0	77.8	0.0	0.2	19.6
Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20186___R-Z93___BC_800___Coverage_75.02%	0.02921556	•	0.0	1.0	0.0	0.0	5.6	66.6	10.0	0.0	16.8
Thracian_Dzhulyunitsa_Bulgaria_IA:I5769	0.02251104	•	0.0	0.0	0.0	0.0	2.4	52.6	21.8	0.2	23.0
BGR_Diamandievo_Kardzali_IA:I19481___female___BC_600___Coverage_16.63%	0.04733277	•	0.0	0.0	0.0	0.0	0.0	34.6	44.0	1.6	19.8
BGR_Anc_KAZANLAK_(hellenistic_period):I19500___E-BY14160___BC_250___Coverage_38.38%	0.02964625	•	0.6	0.0	0.0	0.0	8.6	44.0	27.4	0.0	19.4
Average	0.03032427	•	0.4	0.1	0.0	0.4	3.3	60.8	15.0	0.8	19.2

 

Както се вижда от базалните компоненти, основата на траките е неолитна, но тук много хора грешно и априорно мислят, че това е "местен" неолитен компонент. Поне 75% от генетичният им профил е с неолитна основа, като Северозападно-Анатолийския компонент Barcin (Sardinian-like) е основен 60% - други 15% неолитен компонент свързан с Източна Анатолия е наличен. Степният Прото-Индо-Европейски компонент брои общо 19%, което седи в директна връзка с езика на траките и елементи от културата им. Малък 3.3% елемент е свързан със Северен Кавказ и не мога да коментирам как точно е попаднал в цялата схема, но това е елемент, който виждаме добре проявен при южните съседи на траките - микенците. 

Това са наличните тракийски генетични проби (засега):
 

Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20180___E-BY3880___BC_800___Coverage_68.74%

Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20181___E-CTS1273___BC_800___Coverage_73.65%

Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20183___E-BY3880___BC_800___Coverage_69.57%

Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20184___female___BC_800___Coverage_71.66%

Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20185___E-BY3880___BC_800___Coverage_76.23%

Thracian-Kapitan-Andreevo:BGR_KapitanAndreevo_IA:I20186___R-Z93___BC_800___Coverage_75.02%

Thracian_Dzhulyunitsa_Bulgaria_IA:I5769 

BGR_Diamandievo_Kardzali_IA:I19481___female___BC_600___Coverage_16.63%

BGR_Anc_KAZANLAK_(hellenistic_period):I19500___E-BY14160___BC_250___Coverage_38.38%

I19490, I19494, I19495 -  тези 3 проби от Капитан Андреево са определено само като хаплогрупа "E" - което означава, че почти със сигурност са E-V13+

I19487 (Svilengrad) - хаплогрупата е определена като "E-M78", което може и пак да е E-V13 при по-дълбинен анализ. 
 

Отделно от тези, съществуват още 3 проби от по-старо изследване, но те са толкова неблагонадеждни и вероятно замърсени, че дори няма да ги включа тук. 

Прочие, тези 2 проби също са етнически траки, като 1вата е византиец от 5ти век, а другата е от територията на днешна Източна С.Македония от Железния век. 

- BGR_RomByz:I18792___E-V13___AD_400

- MKD_Anc:I7233(900-809BC_Gradsko),

Относно известните ни тракийски Y хаплогрупите, личи доминиране на 1 хаплогрупа - Е-V13 - която при нас като българи в момента брои 18% от населението. Това като цифра седи в интересна корелация с дадените автозомни примеси, които имаме от траките - вариращи от 12 до 19% - освен ако всичко това не е случайно съвпадение. 

Една проба представя хаплогрупата R1a-Z93 - която почти със сигурност не е тракийска и трябва да е влязла през Иранските народи от степите. Самата проба автозомно не показва чужд примес, което говори, че трябва да се отнася до някакви стари връзки станали поне 6-7 поколения преди да се роди носителя й I20186. Хаплогрупа R-Z93 в днешната българска популация не намира подобна континуация, каквато има E-V13, и днес е около 0.7%

По всяка вероятност траките са били почти изцяло E-V13 популация, но все пак, това остава отворена страница за нови проби в бъдеще, които могат да променят сегашните ни разбирания за това. 

Основните клонове на E-V13 към които са принадлежали траките са:

E-BY5022 - този клон трябва да е доминирал сред траките от нашите земи. - E-BY5022 YTree
E-Z5017 - според някои хора, това е клон срещал се на територията на днешните Северна България, Южна Румъния, Източна Сърбия, Източна С.Македония. - E-Z5017 YTree
E-Z5018 - това вероятно са повечето Дако-Гети. - E-Z5018 YTree

В линковете има информация къде в днешно време се срещат носители на тези клонове на E-V13 - както се вижда, сериозно разселване на траки е имало към най-различни части на Европа и Близкия Изток, при все, че Балканите също са представени, най-вече от Албанците. Любопитен момент е, че българските и албанските E-V13 делят общи прародители в период от 8-ми до 12-ти век, което вероятно показва, че отчасти E-V13 е приета от българските славяни не от някакви оцелели антични траки, а по-скоро от средновековни Власи (може би и прото-Албанци). Все пак, долната граница от 8-ми век може и да е свързана с асимилация на антични траки, при вероятно оцелели анклави на места. 

В днешната Българска популация има 18% E-V13, а разпределено по 3-те клона са:

E-Z5018 = 7.7%

E-Z5017 = 9%

E-BY5022 = 1.2%

Клонът на Капитан-Андреевци E-BY5022 е 1% от 18-те процента Е-V13, което вероятно подсказва отново, че асимилацията на E-V13 в нашето население е дошла по Средновековна Влашка линия. 

Близост на траките до днешни популации:

Distance to:	BGR_IA_AVERAGE:
0.04486207	Italian_Lazio
0.04581310	Italian_Apulia
0.04752705	French_Corsica
0.04772148	Greek_Apulia
0.04814118	Italian_Umbria
0.04819237	Italian_Abruzzo
0.04840587	Italian_Campania
0.04840798	Italian_Basilicata
0.04847220	Italian_Molise
0.04876339	Greek_Deep_Mani

(0.08598394 - Bulgaria) - дистанция 8 показва, че траките генетично са доста далече от нас и днешните испанци са също толкова близо/далече до тях, колкото сме и ние. 

Ако искаме да си представим какво представлява тракийския геном през проксита от съвременни популации:

 

Target: BGR_IA_AVERAGE: Distance: 2.3405% / 0.02340530
41.2	Sardinian
24.8	Greek_Dodecanese_Rhodes
20.2	Greek_Cyclades_Tinos
7.0	Greek_Messenia
6.8	Albanian

Тоест, един трак от Желязната епоха, може да бъде моделиран относително близо като двустранна смес от 1 човек, който е Сардинец и 1 човек, който е от Гръцките острови, а за тези гърци както се знае са доста по-отдалечени генетично от континенталните Гърци. 

От древните народи до траките най-близки роднини са им Микенските Гърци:

Distance to:	BGR_IA_AVERAGE:
0.01968270	Greece_LBA_Mycenaean_Phocis_(n=4)
0.02000982	Hungary_Late_Antiquity_Ostrogoth_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=3)
0.02063244	Hungary_Early_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=5)
0.02079470	Hungary_Late_Antiquity_Sarmatian/Hun_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1)
0.02147869	Greece_LBA_Mycenaean_Corinthia_(n=6)
0.02159030	Sicily_Classical_Battle_of_Himera_480_BCE_Greek_Forces_(Classical_Greek_Profile)_(n=7)
0.02247255	Greece_LBA_Mycenaean/Minoan_LBA_Chania_(Mycenaean_Profile)_(n=10)
0.02310360	Sicily_Classical_Battle_of_Himera_409_BCE_Greek_Forces_(Classical_Northern_Greek_or_Classical_Greek+Italic_Profile)_(n=2)
0.02321577	Croatia_Late_Antiquity_Hvar_Radosevic_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=2)
0.02381496	Greece_LBA_Achaea_Mygdalia_o_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1)
0.02423997	Greece_LBA_Mycenaean_Messenia_(n=7)
0.02438724	Hungary_Early_Medieval_Avar_Period_Middle_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1)
0.02466432	Hungary_Early_Medieval_Conqueror_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1)
0.02571622	Ukraine_Classical-Hellenistic_Oleksandrivskyi_(Classical_Northern_Greek_Profile)_(n=1)
0.02613274	Croatia_Roman_Empire_Zadar_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1)
0.02642927	Hungary_Late_Antiquity_Hun_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=2)
0.02654143	Slovakia_EIA_Vekerzug_(South_Euro_Profile)_o_(n=2)
0.02729244	Greece_LBA_Mycenaean_Attica_(n=4)
0.02748471	Greece_LBA_Achaea_Mygdalia_(Steppe-Rich_Profile)_(n=6)
0.02842247	Serbia_Roman_Empire_Viminacium_Pirivoj_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1)
0.02843604	Hungary_Early_Medieval_Lombard_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile)_(n=1)

Други съседи на траките като Илирите и древните Македони седят далече от Траките генетично.

Тук трябва да се вметнат някои доста любопитни Средновековни проби от днешна Унгария и Южна Германия, които показват, че тракийско население оцелява до Средните векове в тези места, колкото и нелогично да е това. Тук Не говорим да е имало компактно население по тези земи, а по-скоро за някакво присъствие на чисти несмесени индивиди или много малки популации от това население. Профилите автозомно са тракийски, хаплогрупите E-V13, но вече какъв език и каква идентичност е имало това насесление е друг въпрос, на който генетиката не може да отговори:

 

Germany_Medieval_Straubing-Bajuwarenstrasse_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):STR_300

Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I16750

Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I18185

Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZK102

Hungary_Medieval_Avar_Period_Middle_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):ALT224

Hungary_Medieval_Conqueror_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZOD376_(Commoner)

Hungary_Medieval_Lombard_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZ19
 

Някои антропологични данни на базата на генетична информация:

(8 проби)
Траки-цвят-очи - 75% кафяви / 12.5% пъстри / 12.5% сини
Траки-цвят-коси - 37.5% черна / 37.5% кестенява / 12.5% тъмно-руса / 12.5% рижа (в подкрепа на древните описания за рижата коса у Траките)
Траки-цвят-кожа - Olive 75% (т.е. пигментация подобна на днешното население на Южна Италия и Средиземноморските острови) / 25% White. 

 

 

Някои автентични тракийски лица (Римските статуи и бюстове на пленени Даки + фрески), както и някои добри, но непрофесионални художествени възстановки (от които само една е AI на Велизарий):

Традиционно Константин Велики и Юстиниан се смятат за Илири, но тези фенски възстановки са добри и ще ги вметна тук, for what is worth.  

Фенски оцветен надгробен камък на трако-римлянина Aurelius Abitus, от Бески произход. 

Севт III, а надолу Александровска гробница:

Плюс малко от Казанлъшката:

 

Ето и почти пълна колекция от Римските статуи на пленени Даки и къде се намират в момента:

https://statuidedaci.ro/en/statues-of-dacians

Редактирано Петък в 23:37 от dario

[genefan]

Според западните учени, траки са само тези на юг от Стара Планина, където възниква първоначално Одриското царство, а на север са дако-гети. Относно дако-гетите има исторически и археологични данни, че са доста снесени със степните скити. Изобщо скитите достигат и на юг от Дунава, но в някакъв момент са спрени от одрисите и се заселват в Трансилвания. Има достатъчно исторически данни за смесване на дако-тракийската и скитска аристокрация, като династични бракове, та тези от гробниците може да излязат генетично и по-различни от простолюдието.
Тъй като повечето находки от Ранен и Среден Брнз по българските земи се различват както аутозомно(по-степни), така и по хаплогрупи от траките, остава въпроса от къде са дошли. Да напомням ли и 1000г. популационен хиатус мъжди Халколита и Ранния Бронз. Гърците скоро правиха някакви радиовъглеродни анализи, защото техните археолози твърдяха, че в Гърция нямало хиатус, но резултатите са категорични - поне 800г липсват.

Редактирано Събота в 00:14 от genefan

[Кухулин]

Преди 5 часа, dario said:

Първо ще постна налични данни за траките, като представляващи интерес за нас, понеже имаме генетична контрибуция от тях варираща между 12-19%

...

Относно известните ни тракийски Y хаплогрупите, личи доминиране на 1 хаплогрупа - Е-V13 - която при нас като българи в момента брои 18% от населението. Това като цифра седи в интересна корелация с дадените автозомни примеси, които имаме от траките - вариращи от 12 до 19% - освен ако всичко това не е случайно съвпадение. 

...

Клонът на Капитан-Андреевци E-BY5022 е 1% от 18-те процента Е-V13, което вероятно подсказва отново, че асимилацията на E-V13 в нашето население е дошла по Средновековна Влашка линия. 

Можем ли от тези данни да предположим, че нашият автозомен "тракийски компонент" е различен от капитанандреевския?

[Кухулин]

Преди 4 часа, genefan said:

Тъй като повечето находки от Ранен и Среден Брнз по българските земи се различват както аутозомно(по-степни), така и по хаплогрупи от траките, остава въпроса от къде са дошли.

Интересно откъде е дошъл, но още по-интересно къде е отишъл този ранен бронз  

[dario]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Можем ли от тези данни да предположим, че нашият автозомен "тракийски компонент" е различен от капитанандреевския?

Автозомно на този етап е невъзможно да се различи между различни групи траки, понеже такава информация още не съществува, засега. Но има голяма вероятност, според сегашната информация, класическите траки от нашите земи да Не са оцелели и това, което имаме като тракийски компонент да е стигнало до нас по друг начин. Поради изчезването на южния клон E-BY5022 типичен за Капитан-Андреевци и наличието на 2 северни клона, вероятното обяснение е просто асимилация на власи прес Средновековието, които може би са разнесли из Балканите северните разновидности на E-V13. Тази средновековна влашка популация обаче сама по себе си не е била някакъв чист BGR IA, а силно смесена с Анатолийския компонент, така че ние усвояваме BGR IA заедно с Anatolia IA. Така че, излиза, че BGR IA компонента при нас може да е дакийски. 

[Кухулин]

Преди 2 минути, dario said:

Но има голяма вероятност, според сегашната информация, класическите траки от нашите земи да Не са оцелели и това, което имаме като тракийски компонент да е стигнало до нас по друг начин.

Това е някаква нова хипотеза. Досега най-ниският тракийски компонент, който съм срещал, бяха петте процента на д-р Чобанов и Южняка от разни градски популации. Обаче съвсем да не са оцелели траките... де да знам  

Както и да е, при тази хипотеза остава неясна въпросната "генетична контрибуция 12-19%". Струва ми се, че и от нея ще трябва да се откажем, въпреки различните изследвания.

[dario]

Преди 7 часа, genefan said:

Според западните учени, траки са само тези на юг от Стара Планина, където възниква първоначално Одриското царство, а на север са дако-гети. Относно дако-гетите има исторически и археологични данни, че са доста снесени със степните скити. Изобщо скитите достигат и на юг от Дунава, но в някакъв момент са спрени от одрисите и се заселват в Трансилвания. Има достатъчно исторически данни за смесване на дако-тракийската и скитска аристокрация, като династични бракове, та тези от гробниците може да излязат генетично и по-различни от простолюдието.
Тъй като повечето находки от Ранен и Среден Брнз по българските земи се различват както аутозомно(по-степни), така и по хаплогрупи от траките, остава въпроса от къде са дошли. Да напомням ли и 1000г. популационен хиатус мъжди Халколита и Ранния Бронз. Гърците скоро правиха някакви радиовъглеродни анализи, защото техните археолози твърдяха, че в Гърция нямало хиатус, но резултатите са категорични - поне 800г липсват.

Откъде са дошли засега остава доста мъгляво. Най-големият проблем остава странното противоречие между хаплогрупата им и автозомните им данни. Халпогрупата идва от север от Дунав, но автозомните тежки 75% се нуждаят от добро обяснение. Дали е имало подобен генетичен профил на север от Дунав, който хем да говори индоевропейски, хем да е слабо засегнат генетически от индоевропейците с техните големи нива на Steppe/WHG - това е мистерия засега. С повече тестване може и да се промени това. От друга страна, дори някакви северняшки траки да са дошли като малцинство и да са се смесили с някаква южняшка голяма група, то откъде сама по себе си идва южняшката група, при положение, че тук в Бронзовата епоха има популации с +50 Степ и изобщо са доста северни. Слава-Богу, че има микенци с подобен профил, иначе всичко това щеше да е хептем странно. И наистина се чудя, дали траките не са просто северна популация смесена с микенци или просто лягат на същия субстрат, който определея микенците, защото приликата между тези две племена генетично е доста голяма. Така че интересно, може ли при траките да се очаква Aegean BA елемент и какво би било това чисто етнически? 

[dario]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Това е някаква нова хипотеза. Досега най-ниският тракийски компонент, който съм срещал, бяха петте процента на д-р Чобанов и Южняка от разни градски популации. Обаче съвсем да не са оцелели траките... де да знам  

Както и да е, при тази хипотеза остава неясна въпросната "генетична контрибуция 12-19%". Струва ми се, че и от нея ще трябва да се откажем, въпреки различните изследвания.

Тези 12-19% като етикет са Bulgarian Iron Age - а вече как се отнасят към точно определено племе/племенна група е друг въпрос. При всички положения, не се нуждаем от историческите траки от Тракия за да обясним присъствието на Bulgarian Iron Age у нас. Другите траки на север от тях имат същия компонент, а вероятно и някои по-малки групи, за които знаем малко като дардани, пеони и разни такива. Хора с 5% BGR IA не съм виждал досега, макар че при хора със скорошен гръцки примес например е възможно Anatolia IA да "изяде" BGR IA. По правило, най-много BGR IA има колкото по-близо отиваш към Албания, което оказва някаква връзка с централните Балкани и от там, според мен, с теорията за влашката прародина между Южна Сърбия-Западна България-Македония. 

[Кухулин]

Преди 2 минути, dario said:

Тези 12-19% като етикет са Bulgarian Iron Age - а вече как се отнасят към точно определено племе/племенна група е друг въпрос. При всички положения, не се нуждаем от историческите траки от Тракия за да обясним присъствието на Bulgarian Iron Age у нас.

Тези проценти са сметнати върху конкретен Bulgarian Iron Age. Ако смятаме върху друг Bulgarian Iron Age (албански, дакийски, анатолийски), процентите също ще са други. Ако моделите изобщо са валидни  

[Кухулин]

Преди 6 минути, dario said:

Хора с 5% BGR IA не съм виждал досега, макар че при хора със скорошен гръцки примес например е възможно Anatolia IA да "изяде" BGR IA.

Вече съм забравил хипотетичните конструкции, но пробвай с панонските сармати, да видим какво ще изядат  

[dario]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Тези проценти са сметнати върху конкретен Bulgarian Iron Age. Ако смятаме върху друг Bulgarian Iron Age (албански, дакийски, анатолийски), процентите също ще са други. Ако моделите изобщо са валидни  

Имай предвид, че резултатите с 12-19% BGR_IA не са някакви мои DIY сметки, а идват от Olade и бяха отново използвани в последното Италианско изследване. Даже и Южняк с всичките си резерви към този компонент накрая го призна за валиден. Ако ние искаме да слагаме други компоненти и да си правим експериментални сметки с други Iron Age попуалции, това никой не ни спира, но в случая това е сегашното авторитетно разбиране по въпроса, другото са за наше забавления да си правим рандъм моделчета. Не забравяй, че освен автозомен примес ние имаме и 18% хаплогрупа, която е доминанта при траките и доста показателно се корелира с въпросния автозомен примес. Така че си е съвсем валиден примес. Колкото до Панонските Сармати, те са outliers както е ставало въпрос и преди и те самите са силно смесени с римска популация, което ги прави да изглеждат като южни Балканци. Чистите Сармати са толкова различни от всичко, което може да се види в Европа, че не е истина, но нали след време ще пусна тема специално за тях и ще ги разгледаме.

[Кухулин]

Преди 4 минути, dario said:

Имай предвид, че резултатите с 12-19% BGR_IA не са някакви мои DIY сметки, а идват от Olade и бяха отново използвани в последното Италианско изследване. Даже и Южняк с всичките си резерви към този компонент накрая го призна за валиден.

Не знам, може би не ме разбираш какво искам да кажа. Дали моделът е валиден или не е валиден, това е отделен въпрос. Но този модел използва конкретна популация - Капитан Андреево и близките до него. Ако беше използвал друга популация (примерно казанлъшкия трак или македонското желязо), моделът щеше да е друг. 

[dario]

Преди 30 минути, Кухулин said:

Не знам, може би не ме разбираш какво искам да кажа. Дали моделът е валиден или не е валиден, това е отделен въпрос. Но този модел използва конкретна популация - Капитан Андреево и близките до него. Ако беше използвал друга популация (примерно казанлъшкия трак или македонското желязо), моделът щеше да е друг. 

Olade ползват Капитан Андреевци, да. Аз лично съм правил калулатор, който емулира модела на Olade и в моя модел съм включил всички известни ни проби, които са достъпни, които съм постнал в първия пост също кои са. Процентите Bulgarian Iron Age си остават 19% при всички положения в този мой модел. Не виждам защо да ползваме македонското желязо, то е на практика същото като албанското, черногорското, хърватското желязо - т.е. етнически илири. Не виждам защо трябва да обясняваме нашия Iron Age компонент с илири, няма логика.

Ако говорим за Anatolia Iron Age - там ние имаме 23% и това е съвсем отделно от BGR IA компонента.  

Каквото и да си говорим за автозомни примеси, не забравяй, че ние имаме допълнителна информация идваща от хаплогрупите. E-V13 идва като потвърждение защо използваме точно BGR IA, а не други IA. 

Редактирано Събота в 09:09 от dario

[Кухулин]

Преди 31 минути, dario said:

Каквото и да си говорим за автозомни примеси, не забравяй, че ние имаме допълнителна информация идваща от хаплогрупите. E-V13 идва като потвърждение защо използваме точно BGR IA, а не други IA. 

Нещо се въртим в кръг. Нали по-горе пишеш, че капитанандреевският E-V13 (E-BY5022) не е типичен за българите. Защо тогава да го използваме за потвърждение?

[dario]

Преди 44 минути, Кухулин said:

Нещо се въртим в кръг. Нали по-горе пишеш, че капитанандреевският E-V13 (E-BY5022) не е типичен за българите. Защо тогава да го използваме за потвърждение?

Мисля че трябва да обясня "етикетите", които вероятно са объркващи.

За автозомния примес - популацията от Капитан Андреево е изградена от т.нар. Bulgaria Iron Age елемент. Обаче това като етнически компонент е същото което го има и на север от Дунав, дори дако-гетите да са били смесени с други етноси, това трябва да им е била основата. Днешните оцелели клони на E-V13, за които стана въпрос, подсказват, че сме наследили северните дакийски клончета на E-V13, а не клончето на Капитан-Андреевци.
Въпреки това, тези групи (Капитан Андреево + румънските дако-гети) са основно изградени от т.нар. Bulgarian Iron Age автозомен елемент. Тоест, нашият Bulgarian Iron Age елемент не е задължително да идва от траки от Тракия, но не може да идва директно от дако-гети. Така че, вероятно е дошъл през асимилацията на Средновековни власи, които са носели в себе си северните разновидности на E-V13 и от части Bulgarian Iron Age автозомния примес (заедно с други примеси в случая). Но това с което разполагаме в момента са геноми южно от Дунава и тях ползваме за моделиране. 

И тук идва проблемът, че центрирайки се точно в българската генетика, ние не гледаме по-мащабно, защото трябва да се вземе под въпрос, че същите процеси афектират и останалите ни съседи. В Гърция също се появява E-V13 от северните разновидности, в Румъния, Сърбия, Македония, Албания и т.н. по един и същ модел в сходен диапазон от време - между 7ми до 12 век. Ядрото на всичко това е в Албания, но аз лично не мисля, че това е албанска контрубуция на Балканите. Мисля, че ясно подсказва, че власите преди да се разселят към Румъния трябва да са били някъде около Албания и това вероятно е корена на това, което сме усвоили като E-V13 + атозомния Bulgarian Iron Age примес, заедно и с други примеси покрай това. 

От друга страна, Croatia-Albania Iron Age примеси и хаплогрупи (J2b-L283 + R1b-Z2103 + R1b-PF7563) също циркулират из Балканите, просто с по-малко влияние.

На този етап, следната теоретична хронология може да се даде:

- Северните клончета на E-V13 се появяват на Балканите при евакуацията на Дакия и създаването на двете нови дакийски провинции в Мизия след 3 в.сл.Хр.
- Тези нови провинции, които автозомно са предимно Anatolia Iron Age + Bulgaria Iron Age (нещо което се потвърждава от Roman Frontier изследването) са в контактна зона с това което някога са били дардани, пеони - племена, в чието лице, в общи линии, трябва да се търси произхода на самите Албанци. 
- Между 3-ти век и идването на Славяните текат процеси на взаимно влияние. E-V13 влиза в етногенетичните процеси на Албанците. В същото време се консолидира и прото-румънска народност някъде между Косово/Южна Сърбия/Западна България, по-известни като Власи. 
- Славянските нашествия на Балканите разбъркват сериозно етническата картина и задействат влашките миграции из Балканите, което довежда до инфилтрацията между 7-ми и 12-ти век на хаплогрупа E-V13, както и на автозомните примеси "Bulgarian Iron Age" + "Anatolia Iron Age" из Балканите. 

Редактирано Събота в 10:24 от dario

[genefan]

През Ранния Бронз, на Балканите идват чисти Ямненци и други, силно измесени с тях. Защо изчезват след новия хиатус някъде 2400-2200пр.н.е.?
Аз имам теория, че хиатусът след Халколита се дължи на силно засушаване. Поне равнините са суха степ. Това може да се види, например от "стерилния" пласт по много наши могили - той е сивкав и според специалистите е вдигнат и разнесен хумусен слой при нещо като полупустиня. След това почва да става по-влажно и условията са добри за пасищно животновъдство - тогава на юг се спускат ямненците индоевропейци. Сега, дали има ново засушаване след Средния Бронз, или, обратно става много влажно и следва обрасването на всичко с гори, не е много ясно. Но през Античността има сведения за предимно гористи Балкани. Там се заселват хора, практикуващи посечно земеделие, допълвано от пасторализъм вече на овце и кози, а не едри домашни животни.
Такова изчезване на Ямненците и следващ континюитет с неолитно население се забелязва и в Трансилвания. Давах вече линк за едно очаквано ново изследване от там. Така че траките може да се дошли от север, но не директно от степите, а по-скоро от Северозапад. То и повечето теории за произхода на E-V13 сочат натам. Само че с практикуваната кремация на култури като Урнфилд, това не може да се докаже. Стамов спомена, че не са могли да намерят кости от Късен Бронза и сега този период остава загадка.

Редактирано Събота в 10:59 от genefan

[Кухулин]

Преди 1 час, dario said:

За автозомния примес - популацията от Капитан Андреево е изградена от т.нар. Bulgaria Iron Age елемент. Обаче това като етнически компонент е същото което го има и на север от Дунав, дори дако-гетите да са били смесени с други етноси, това трябва да им е била основата.

На какво се базира това заключение?

Преди 1 час, dario said:

Днешните оцелели клони на E-V13, за които стана въпрос, подсказват, че сме наследили северните дакийски клончета на E-V13, а не клончето на Капитан-Андреевци.
Въпреки това, тези групи (Капитан Андреево + румънските дако-гети) са основно изградени от т.нар. Bulgarian Iron Age автозомен елемент. Тоест, нашият Bulgarian Iron Age елемент не е задължително да идва от траки от Тракия, но не може да идва директно от дако-гети. Така че, вероятно е дошъл през асимилацията на Средновековни власи, които са носели в себе си северните разновидности на E-V13 и от части Bulgarian Iron Age автозомния примес (заедно с други примеси в случая). Но това с което разполагаме в момента са геноми южно от Дунава и тях ползваме за моделиране. 

И тук идва проблемът, че центрирайки се точно в българската генетика, ние не гледаме по-мащабно, защото трябва да се вземе под въпрос, че същите процеси афектират и останалите ни съседи. В Гърция също се появява E-V13 от северните разновидности, в Румъния, Сърбия, Македония, Албания и т.н. по един и същ модел в сходен диапазон от време - между 7ми до 12 век. Ядрото на всичко това е в Албания, но аз лично не мисля, че това е албанска контрубуция на Балканите. Мисля, че ясно подсказва, че власите преди да се разселят към Румъния трябва да са били някъде около Албания и това вероятно е корена на това, което сме усвоили като E-V13 + атозомния Bulgarian Iron Age примес, заедно и с други примеси покрай това. 

Тук трябва да отбележим (както неведнъж е ставало дума), че славяните по българските земи надали идват в "чиста форма". Твърде вероятно да идват като микс на някакви по-северни славяни с дако-гети.

[dario]

Преди 45 минути, genefan said:

През Ранния Бронз, на Балканите идват чисти Ямненци и други, силно измесени с тях. Защо изчезват след новия хиатус някъде 2400-2200пр.н.е.?
Аз имам теория, че хиатусът след Халколита се дължи на силно засушаване. Поне равнините са суха степ. Това може да се види, например от "стерилния" пласт по много наши могили - той е сивкав и според специалистите е вдигнат и разнесен хумусен слой при нещо като полупустиня. След това почва да става по-влажно и условията са добри за пасищно животновъдство - тогава на юг се спускат ямненците индоевропейци. Сега, дали има ново засушаване след Средния Бронз, или, обратно става много влажно и следва обрасването на всичко с гори, не е много ясно. Но през Античността има сведения за предимно гористи Балкани. Там се заселват хора, практикуващи посечно земеделие, допълвано от пасторализъм вече на овце и кози, а не едри домашни животни.
Такова изчезване на Ямненците и следващ континюитет с неолитно население се забелязва и в Трансилвания. Давах вече линк за едно очаквано ново изследване от там. Така че траките може да се дошли от север, но не директно от степите, а по-скоро от Северозапад. То и повечето теории за произхода на E-V13 сочат натам. Само че с практикуваната кремация на култури като Урнфилд, това не може да се докаже. Стамов спомена, че не са могли да намерят кости от Късен Бронза и сега този период остава загадка.

Трансилвания засега остава номер 1 опция за всичко това, но пак ще изчакам да видя нови изследвания по въпроса, защото Iron Age Hungary, който седи във връзка с културите в IA Трансилвания, е бъкано с WHG. А това е проблем за Капитан-Андреевци с техния близо 0% WHG. 

[dario]

Преди 31 минути, Кухулин said:

На какво се базира това заключение?

Тук трябва да отбележим (както неведнъж е ставало дума), че славяните по българските земи надали идват в "чиста форма". Твърде вероятно да идват като микс на някакви по-северни славяни с дако-гети.

Донякъде на общи основания, то е ясно, че половината от нещата, които дискутираме са assumptions базирани на някои данни, с които разполагаме. От дако-гетите едва ли ще имаме скоро някакви резулати поради кремационните им погребални практики. Все пак, това което може да се хвърли на масата по темата са автозомните данни от The Roman Frontier изследването, където населението в изследваните територии след 3-4 век вече трябва да е било представено точно от тези трако-римляни, които идват от евакуираната Дакия. Те показват наличие на два основни елемента - Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age, както и доминация на E-V13 като хаплогрупа. Дори това да не са тези евакуирани хора от Дакия, то пак трябва по някакъв начин да се обясни сериозното присъствие точно в тези територии на намерената комбинация Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age + масово E-V13. В този период започва и варварската инфилтрация на германци и степни иранци, но след 6ти век следите им изчезват, обаче старите елементи Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age продължават да съществуват, a пък хаплогрупа E-V13 търпи звездообразно пръсване из целите Балкани. 

Относно славяните потенциално смесени с даки още на север от Дунав - може, просто засега не може да се отдели каква част от BGR IA е донесена от тях и каква е от власи/трако-римляни. Иначе може и това да има влияние. Все пак при северните славяни се забелязва малка инфилтрация на дакийските E-V13. 

Редактирано Събота в 12:09 от dario

[Кухулин]

Преди 51 минути, dario said:

Все пак, това което може да се хвърли на масата по темата са автозомните данни от The Roman Frontier изследването, където населението в изследваните територии след 3-4 век вече трябва да е било представено точно от тези трако-римляни, които идват от евакуираната Дакия. Те показват наличие на два основни елемента - Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age, както и доминация на E-V13 като хаплогрупа.

Кои са номерата на пробите?

Преди 51 минути, dario said:

Дори това да не са тези евакуирани хора от Дакия, то пак трябва по някакъв начин да се обясни сериозното присъствие точно в тези територии на намерената комбинация Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age + масово E-V13.

А какво пречи да са просто траки, смесени с анатолийски мигранти?

Редактирано Събота в 12:57 от Кухулин

[Евристей]

Преди 13 часа, dario said:

Траки-цвят-очи - 75% кафяви / 12.5% пъстри / 12.5% сини
Траки-цвят-коси - 37.5% черна / 37.5% кестенява / 12.5% тъмно-руса / 12.5% рижа (в подкрепа на древните описания за рижата коса у Траките)
Траки-цвят-кожа - Olive 75% (т.е. пигментация подобна на днешното население на Южна Италия и Средиземноморските острови) / 25% White.

Можеш ли да ги групираш като времеви и географски ареал, защото има данни и за келтско присъствие на Балканите - скордиските са келти и дори може би сердите. Разбира се и все още не локализираната келтска държавица просъществувала няколко десетилетия южно от Ст. Планина

Отделно да се прави някаква общ фенотипен образ от Децебалови даки и Севтови траки е крайно несигурно. Делят ги както значителен времеви период така и 2-3 естествени граници : Стара Планина, Дунав, че и Карпатите.  Отделно близостта на тези южно от планината с елинизма - значителна част от траките са в армиите на Алекс. Македонски, а по късно в армиите на диадохите...

Дори да се сложи от една страна някога общ произход, то всичките тези различия са довели и до различни ...народи.

Нищо тракийско не виждат римляните в завладяните от тях територии между Дунав и Ст. Планина (а тези земи са в пределите им преди тези южно от планината) и затова кръщават провинцията Мизия, а името Тракия ще бъде дадено за тези от Юга. 

Редактирано Събота в 13:14 от Евристей

[dario]

Преди 55 минути, Кухулин said:

Кои са номерата на пробите?

А какво пречи да са просто траки, смесени с анатолийски мигранти?

Не пречи, и аз това казвам. За пробите - за жалост навремето си отделих само анатолийците, понеже те ми трябваха и сега не мога да намеря индивидуално всичко.

Все пак, това са всички проби от изследването, макар и да не са описани добре:

Olalde_Balkan_G25.txt - Google Диск

Иначе от тук може също да се вземе инфо за някои от семплите, макар че Анатолия в този калкулатор е разцепена между ITA_Rome_Imperial / Armenia_LIA / Levant_LBN_Roman: 

[dario]

Преди 55 минути, Евристей said:

Можеш ли да ги групираш като времеви и географски ареал, защото има данни и за келтско присъствие на Балканите - скордиските са келти и дори може би сердите. Разбира се и все още не локализираната келтска държавица просъществувала няколко десетилетия южно от Ст. Планина

Отделно да се прави някаква общ фенотипен образ от Децебалови даки и Севтови траки е крайно несигурно. Делят ги както значителен времеви период така и 2-3 естествени граници : Стара Планина, Дунав, че и Карпатите.  Отделно близостта на тези южно от планината с елинизма - значителна част от траките са в армиите на Алекс. Македонски, а по късно в армиите на диадохите...

Дори да се сложи от една страна някога общ произход, то всичките тези различия са довели и до различни ...народи.

Нищо тракийско не виждат римляните в завладяните от тях територии между Дунав и Ст. Планина (а тези земи са в пределите им преди тези южно от планината) и затова кръщават провинцията Мизия, а името Тракия ще бъде дадено за тези от Юга. 

Ами в случая, това са самите проби от Капитан Андреево, така че времевия и географския ареал е изцяло техния. Келти идват чак след 279 пр.Хр. но от тях няма нищо намерено на наша територия. Истински келти на Балканите се сещам, че бяха намерени в Словения, но за други места може и да не съм чул. 
Иначе, тези антропологични данни показват само какво е положението с пробите сами по себе си; за по-обширен анализ, който да ни даде инфо за всички траки/даки, засега може само да мечтаем. 

[Кухулин]

Преди 1 час, dario said:

Не пречи, и аз това казвам. За пробите - за жалост навремето си отделих само анатолийците, понеже те ми трябваха и сега не мога да намеря индивидуално всичко.

Все пак, това са всички проби от изследването, макар и да не са описани добре:

Olalde_Balkan_G25.txt - Google Диск

Иначе от тук може също да се вземе инфо за някои от семплите, макар че Анатолия в този калкулатор е разцепена между ITA_Rome_Imperial / Armenia_LIA / Levant_LBN_Roman: 

Половината от тези "Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age" проби са използвани от Олалде в българския модел като чисти анатолийци. Например I15513, I15526... Виж там кое как е, що е, че ситуацията става много хлъзгава   

[dario]

Преди 35 минути, Кухулин said:

Половината от тези "Bulgaria Iron Age + Anatolia Iron Age" проби са използвани от Олалде в българския модел като чисти анатолийци. Например I15513, I15526... Виж там кое как е, що е, че ситуацията става много хлъзгава   

Не са, вероятно те бъркат имената им, понеже от 1 локация има индивиди, които са чисти Анатолийци и от същия некропол индивиди, които са чисти Iron Age-ери, както има и смесени индивиди като тези. За моделът с анатолийците съм ползвал само анатолийските проби, такива IA и смесени - не. 

Отделно от това, човекът е правил модела от скрийншита е селектирал всички E-V13 индивид на базата само на това, но мисля, че ще и свърши работа по линия на това което ме пита. 

Всъщност, за моя модел ли имаш предвид ,или онзи който е постнал Оладе в изследването си?

Редактирано Събота в 15:43 от dario