Изглежда, че солутрийците все пак са открили Америка

[Drake]

В днешния брой на "The Independent" има статия озаглавена New evidence suggests Stone Age hunters from Europe discovered America.

Въпросното доказателство са археологически находки, направени от международен екип от учени в шест района на източното крайбрежие на САЩ. Става въпрос за голям брой каменни оръдия на труда, изготвени по европейски образец и датиращи отпреди 19-26 хиляди години.

Повечето артефакти от този период са открити в щатите Мериленд, Пенсилвания и Вирджиния. Според химическият анализ на оръдията на труда, то те са били изработени от кремък, който се среща на територията на днешна Франция.

Stone Age huntrs from Europe discovered America

[glishev]

Ха така. Ей сега ще долетят мормоните

[miroki]

Да и аз четох подобна стария, но ми е интересно да има аналогия на Европейските и Американските оръдия на труд, за по-голямо онагледяване и прегледна статия.

Аз наистина не знам какви са били оръдията на труда в Европа преди 26 000 години.

Най-вероятно по останалите континенти са различни за да ги асоциират точно с Европа.

[Drake]

За мормоните не знам, но доста специалисти се подиграваха на авторите на тази теория преди две-три години.

[КГ125]

Мормоните и аз не знам, но имаше едни находки в САЩ на погребения отпреди 10 х. години. Едно индианско племе чрез съда ги прекрати за да не безпокоят предците му (макар, че те не са негови предци) и оттогава не знам какво стана....

[каскадьора]

Невероятно интересно! За европейската палеолитна миграция към Америка по замръзналия океан знаех от тв филм и от информация за наличие на европейски гени сред потомци на индианците в североизточната част на континента от източник, който не помня.

Но не се знаеше, че това се е случило толкова отдавна - усреднено излиза преди повече от 20 000 години - и че даже са изпреварили азиатската миграция през Беринговия проток, тогава суша.

Те са първите хора и въобще първите хоминиди, достигнали Америка, където са ги "очаквали" само диви животни върху необятно пространство. Много интересно и с кои точно езици от Стария свят имат общо езиците на коренни американци, чийто произход не е от източна Азия и за които се говори в статията.

[mitaca]

......

Повечето артефакти от този период са открити в щатите Мериленд, Пенсилвания и Вирджиния. Според химическият анализ на оръдията на труда, то те са били изработени от кремък, който се среща на територията на днешна Франция.

Ето такъв е начина. Пропусната е само една, но важна думичка: само(на т-торията на днешна Франция).

[КГ125]

Но това, че са само във Франция какво променя?

[glishev]

Ами би уточнило например, че става дума за нещо, дошло наистина от Европа, а не например типично за всякакви примитивни популации - от Франция до Китай. Защото ако е вторият случай, откритието се обезмисля.

[КГ125]

Ясно.

[Drake]

Но това, че са само във Франция какво променя?

Солутрийската култура се развива на територията на Франция и Испания

и характерните за тази култура кремъчни оръдия на труда

[glishev]

Дрейк, само химическият състав на камъка или някакви особености при обработката отличават солутрийската култура? И срещат ли се тези особености само в скорошните американски находки?

[RIZAR]

Мормоните не са си пили хапчетата напоследък, но не знам , защо и до днес не се признава , че викинги и скрелинги са достигнали до Америка. Има и открити келтски руни там.

В гьотските анали от 1379г. е стигнал един извор за този проблем - "Скрелингите тръгнаха на война с гренландците , убиха 18 мъже, взеха в плен две деца и ги направиха роби".

[Южняк]

Амиии , според статиятя в индепендънт кремъкът си е френски:

What’s more, chemical analysis carried out last year on a European-style stone knife found in Virginia back in 1971 revealed that it was made of French-originating flint

А значи ножът е прекосил атлантика заедно със собственика си преди 20 хил г.

Забележете отбаче от кога е хим. експертиза на френския кремък- от 1971; от там нататък изследванията са прекратени.

Статията в индепендънт е представяне на книга, а не на ново откритие, Откритията са си старите; там нищо ново няма. Индианците не са коренното население на америка. Който не вярва, да си чука френския кремък в главата. Само дето няма нови изследвания, нито ще има.

Обаче няколко уточнения. В Юкон има археологически сайт, който е на 28 хиляди години. Чий - неизвестно.

Има и една неточност (в статията)

Another key argument for Stanford and Bradley’s proposal is the complete absence of any human activity in north-east Siberia and Alaska prior to around 15,500 years agо"

Горното не е съвсем вярно. Има един сайт на брега на ледовития океан, Яна, в сев.изт. азия, на 25-30 хил.г.

ей тука хиперлинк

Но след яна за период от 15 хил. г. действително в сибир и америките няма нищо, което е огромна мистерия

1. Какви са тия хора с френски кремъчни ножове на изт. бряг (баско-европейско мит. днк)

2. А тия пък кои са от Яна в сибир и юкон, отпреди още по отдавна, 30 х.г., и защо след тях в сибир и америките 15 хил. г. няма никой

3. а кои са индианците и кога са се появили, щото приличат на трета миграция.

Още едно уточнение - по това време, преди 25 хил.г., предшествениците на съвр. европейци още не са в европа, никой не ги знае къде са, и тия американски европейци са някакви други хора, но май са мъничко свързани с баските.

Дрейк, прекрасна тема, благодарности и аз поне чакам още.

[каскадьора]

Във връзка с въпроса на Глишев погледнах страницата за солютрейската култура в Уикипедия.

Направи ми впечатление времето, през което съществува тази култура в Европа: преди 22 000 - 17 000 години.

Нейният американски приемник се появява около началото на този период; поради големия интервал точният момент не става ясен, но както казахме, усреднено излиза преди повече от 20 000 години. Въпреки че като вторичен американският вариант би трябвало да се появи по-късно - може би с няколко хилядолетия - в сравнение с европейската Солютре, от горното инфо излиза, че се появяват практически едновременно.

В такъв случай може ли Солютре-Кловис (начална фаза), да бъде обща Евро-Американска култура? Следващият ми въпрос е може ли населението, носител на тази култура, да е правило преход не само от Европа към Америка, но и обратно, да е щъкало насам-натам по ледника? Малко прекален извод от този материал може би! Не се сдържах...

А иначе да, солютрейската култура се характеризирала с особена фина обработка на камъка, каквато преди нея не е имало.

[mitaca]

Значи за да се определи химически дали един камък е само от едно място си е доста сложно. Първо кремъка е о-но силициев диоксид с примеси на други силикати. О-ните данни са много малко. Но по-принцип се използват повече по-редките примеси. Колкото по-вече толкоз по-добре и колкото по-редки тоже. Прават се едни процентни съотношения и т.н. Обаче за да се докаже единственост трябва да се изследват много (по принцип всечки, но това е невъзможно) кариери. Лошото е, че тогавашните 'кариери' може да са затрупани и да не се знае къде са. А на околността не може да се разчита, щото ако има и минимална вероятност да се прекоси океана и то не няколко загубени лодки, а и добре натоварени с кремък, значи има вероятност и то по-голяма да се домъкне кремъка макар и от 3хил. км., но по суша.

[glishev]

Добре, възможно. Но как трябва да е протекла миграцията? През Норвегия по леда към Гренландия и оттам към Нюфаундленд по "покрива на света"? Това ми се вижда най-лесният маршрут. Разбира се, очертанията на бреговете са били други, сушата е била по-обширна. И дали върху леда е имало дивеч?

Или през Британия, после по леда през Шетланд и Оркни към Ферьорите, оттам пак по лед до Исландия и пак по лед до Гренландия? Или директно от Норвегия през полюса до Америка? Ако положението е такова, неко си спомним, че и до днес има едни сто и петдесет хиляди души, които имат близка култура и в Азия, и в Америка, и в Европа - жителите на субполярните райони. В този смисъл дали преселението е станало от Азия през замръзналия Берингов проток или от Европа през Норвегия вече е чисто академичен въпрос. по-интересно е, че едно кремъчно оръжие може да премине цялото разстояние от Франция до Мериленд. Знаем за размяна на предмети, направо за древна търговия, но в чак толкова древни времена и чак на такова разстояние?

Самият лед, по който е ставала миграцията, трябва да е бил не просто покривка над океана, а нещо като дебелата ледената покривка на днешна Антарктида - необятна страна от лед и сняг, замръзнали хълмове с фантастични очертания. А по тях - дивеч, който да привлече ловците, въоръжени с френски кремъци. Но какво яде самият дивеч? Друг дивеч? Възможно ли е да е имало популации само от хищници, които да оцеляват без растителноядни животни (защото каква растителност върху замръзналия океан) и на това отгоре човешки групи да се впуснат в такова пътешествие, разчитайки само на месо от хищници? Дали това изобщо е възможно? И ако да, дали не е имало човешки групи, прекарали цялото си съществуване върху ледената покривка на океана? Ами огън? Вода за пиене?

Възможно ли е върху огромните замръзнали пространства на северното полукълбо върху океана и сушата да е имало относително еднородно евро-азиато-американско човешко население, пътуващо с арктическия дивеч и пренасящо със себе си или разменящо инструменти на огромни разстояния? Някакви протоескимоси, протоинуити, протоиндианци, протобаски, протосибиряци... Каква фантастична представа, наистина.

Рицарю, келтски руни по принцип не съществуват А скрелингите са индианското население, което викингите заварват в Америка. Тоест скрелингите не достигат Америка, те са си вече там

[Южняк]

Глишев, основателни въпроси с много трудни отговори, особено това за водата и витамин ц; тия май са пресекли океана с лодка, а не по леда; лодки има на 40 хиляди години в щгоизточна азия, и то за дълбоководен риболов (кости от риба, която се среща само в дълбоки води).

Постинга на Митака тука си е съвсем на мястото и съвсем основателен също, а и става въп. за хим експертиза, правена преди 40 години, дали днешна би дала същия френски резултат; друг е въпроса, че за изследванията в/у сайтовете в изт. крайбрежие не бива да има бан, а то има бан и за изследвания, и за публикации; но, все пак нещичко ми казва, че миграция е имало - баските митохондриални линии в гените на съвр. индианци; обаче дори тук може да се оспори, дали не са резултат от колонизацията на флорида от испанците?

[Last roman]

нещо ми се вижда невероятно миграцията на праисторическите човеци да се е осъществила по лед. Там няма нито храна, нито подслон, а да извървиш това огромно разстояние без да си наясно къде отиваш... няма логика. По времето на Ледниковия период нивото на океаните спаднало и е била възможна сухоземна миграцията от Азия в Америка през Беринговия мост /впоследствие станал проток/. Но от Европа към Нюфаундленд - няма как. Айде, от континента към дн. Англия съществувал също сухоземен мост /т. нар. Doggerland/, но оттам няма никаква възможност да се прехвърлиш до Исландия, камо ли до Канада. Ледът не навсякъде е замръзнал, а и както казах - няма какво да ядеш и чий да го дириш там. Та ако е имало миграция - тя е била по вода. По добре изпитания маршрут - Испания - Америка.

Още повече, че уж са открили следи от мореплаване, датиращи отпреди 130 000 години:

http://www.znania.tv/?p=9001

[Drake]

През 2004 г. BBC направиха научно-популярен филм представящ теорията за откриване на Америка от солутрийците. Ето и статия към него от BBC Scince & Nature(малко е досаден увода с възсторжения патос и повторенията)

My link

a тук е преведена на български

My link

[glishev]

Мислех, че по ония времена тези региони са били под здрава ледена шапка.

Това с плаването преди 40 000 хиляди (какво да кажа за 130 000) години направо ми скри шапката. Мислех, че лодката е много по-ново изобретение. Но пък тук говорим "само" за 20 000 години, все едно беше вчера

Маршрутът от Испания е много дълъг и по него няма острови. Дори това примитивно европейско население да е имало едва ли не огромни канута като маорските или като тези на индианците от Северозяпадния бряг (каквито вероятно не е имало), то натъпкването на хора, храна и - пак - вода за пресичането от Ла Коруня до Салвадор би било проблем. Пък и плаването е като ходенето - трябва да има причина да се върши, тоест пак трябва да знаеш къде отиваш (или поне да мислиш, че знаеш).

Мога да допусна каботаж от Франция покрай Британските острови и пак към Исландия - особено ако морето е било по-плитко и на места е имало острови. Не мога да си представя онези примитивни евентуални мореплаватели да изгубят сушата от поглед.

Впрочем, ако е имало такива плавания, те може да са ставали и в двете посоки. Би било още по-голямо откритие, ако предмети, създадени в Америка, бъдат открити в Европа.

[каскадьора]

А, тая работа с пътуването очевидно няма как да е ставала по друг начин, освен върху леда.

Според мен хорицата са си ловили тюлени и риба през дупки в леда, както го правят сега инуитите (ескимосите).

За това става въпрос:

http://yannklimentidis.blogspot.com/2007/02/monday-map-ice-age.html

Дадена е зимна и лятна конфигурация на океанския ледник по време на най-голямото застудяване.

Горе вдясно се вижда, че по време на най-големия кочан Испания и Източните щати са били свързани с бяла пешеходна пътека. Границата на максималния лед е била почти права линия (на тази карта не е права заради вида на проекцията).

Не зная какво им е било тогава на граничните служби, когато освен южната граница е трябвало да охраняват от испаноговорящи мигранти и източната!

Но ловците следвайки подходящите за лов места накрая са стигнали до брега. Дали това, върху което са се движили, може да се нарече "суша", е друг въпрос. Обаче френски кремък в Америка - това е сериозно нещо. Вероятно са стигали от единия до другия бряг доста бързо... Може пък поради спецификата на улова върху лед определени сечива - примерно по-тежките - да не са били използвани и "бракувани" по пътя и затова да са били довлечени чак до Америка. Знае ли човек Въпроси, въпроси...

Редактирано 28, 2012 от каскадьора

[Южняк]

Каскадьор, дай да направим обратния опит. Нито един ескимос не е стигнал дори от гренландия поне до исландия, което е, дет се вика два дена път с кучета и дори по малко, ако те гони бяла мечка.

въпреки огромния си опит за живот в ледовете, превъзходните лодки и моряшките умения. А тука очакваме хора от мезолита да прекосят няколко - 8-10 хиляди мили, може и повече, лед без изворче и тревичка по него.

Още нещо важно; съвременните ескимоси имат специална генетична адаптация, която им позволява да живеят, без да поемат витамин ц от плодове и зеленчуци; останалите хора ни стига един месец и ще хванем скорбут. Всички без ескимосите, но, доколкото знам, дори и те имат нужда от питейна вода (без да съм много сигурен, но това ми се струва да е причината да не се отдалечават много от сушата въпреки ледовете и адаптацията си да живеят без вит. Ц от растения; тия "французи" за да оцелеят 10 хиляди километров преход през ледник, трябва да са имали ескимоската адаптация, което вярвай ми, е много трудно да е вярно; не е имало достатъчно време за подобна адаптация. ескимоската адаптация е "млада".

За това си представях, е буря може да е отнесла някоя лодка в океана против волята на хората в нея и някак си да са докретали до америка; ставали са такива работи, но теченията май са в обратна посока. Но пък не знаем в каква са били преди 20 хил. г.

За лодките на полинезийците; полинезийците са нещо изключително като мореплаватели; знаели са трикове. Тръгвали са на колонизаторски походи с цели семейства, но винаги срещу течението; което в тих. океан е изток-запад; умеели са да преценят дълбочината на океана под тях - и по този начин дали приближават суша и да гребат в тая посока - по звукът от плясъка на гребло във водата, ударена под определен ъгъл; според характера на звука са в състояние да преценят горе -долу дали морското дъно на километри под тях се вдига, или слиза. Гребяли са с/у течението докато им стигнат силите и храната; най дългите им походи са от близо месец; ако до месец не попаднат на суша, просто лягат на дъното на лодките, за да пестят сили и се оставят на течението да ги отнесе обратно точно там, откъдето са тръгнали, т.е. на родния остров. Така са колонизирали целия тих океан - с походи само с/у течението и никога по посока натечението, защото при неуспех във втория случай ги чака смърт, няма кой да ги върне обратно. С едно огромно изключение - колонизирали са мадагаскар, който е на майната си от полинезия, на десетки хиляди километри и е по посока натечението.

Всякакви чудеса стават. Дали не се е случил някой инцидент от тоя тип, морски, който да е довлякъл пре-кловис хората до американския браг? ИЛи обратното, предшествениците на баските, от америка - в европа?

[каскадьора]

Витамин С доколкото зная ескимосите и другите народи, които живеят в полярна пустош и почти не виждат растения, набавят от животинска храна. Северните животни складирали в определени свои органи витамин С и затова ескимосите много им се нахвърляли - мисля, че ставаше дума за костен мозък и сланина от определени места, но не помня точно(филм беше пак).

Ако това е така, значи все пак далечните северняци са имали начин да си набавят жизненонеобходимите вещества. Кулинарен специалитет било даже съдържанието на стомаха на тревопасните животни като елени - ако нямаш друг вариант и много ти се яде салата, изяждаш салатата на елена Разбира се елени няма там, където във всички посоки има стотици и хиляди километри лед и океан.

А за въпросната генетична адаптация - доста любопитно! Но дали е възможно след като тя е "нова" за ескимосите - разбирам на няколко хиляди години - подобна на нея да се е появявала и по-рано? Палеолитните хора са имали достатъчно време за това - към периода Солютре вече от двайсетина хиляди години живеят покрай ледници; разбира се на сушата те са имали на разположение и растения.

По-късно тя може да се е загубила, защото не е имало нужда от нея.

Трябва да имаме предвид, и че понятието "пълноценно хранене" едва ли е било познато поне в днешния си вид на онези хора. Даже и сега някои хора като че ли чувстват удивително малка потребност от растителна храна - стековете са им достатъчни. Сигурно са преки потомци на онези ловци! А онези още по-малко са си следели дневната порция витамини. Просто са оцелявали.

Тогава атлантическите течения са били различни и май наистина не е имало насрещтно течение, не е имало Гълфстрийм. А дали е имало попътно течение, не зная. Но пътуването по море е много слабо вероятно именно заради причините, които изтъкваш - необходимото мореплавателско майсторство, като това на полинезийците. Което е можело да бъде проявено само в топло тропическо море поради различни причини. Специфична важна мотивация за тях е бил недостигът на земя, другото също е вярно - плаването срещу теченията и пасатите, за да има възможност за бързо завръщане.

Но това е възможно само при вече много напреднало мореходно дело, каквото едва ли е имало през палеолита в Европа.

Има безспорен и важен факт - кремъчен материал от днешна Франция е бил транспортиран чак в Америка, и от този факт интепретациите няма как да избягат.

[glishev]

Точно това ми е интересно - дали пътят е изминаван с лодки или пеш по лед. Или пък може би по смесен начин - тук-там с лодки, тук-там пеш.

Мога да допусна, че е пренасяна растителна храна на дълги разстояния - примерно някакви сушени плодове от Испания в торби от кожа. Мога да допусна, че и "ескимоската" мутация се е появявала и по-рано. Мога да допусна най-сетне, че дори морският лед е ставал за временен източник на питейна вода (макар да не съм сигурен в това).

Но всичко това предполага целенасочено пътуване и то може би серия от пътувания на много групи, може би при това в две посоки, а не просто шляене след дивеча. Или пък на места и дивечът е имал постоянни маршрути между континентите по плътния лед? И съответно хората са започнали това невероятно движение, следвайки животните? Дали наистина не е имало човешки популации, прекарали цялото си съществуване върху замръзналия океан, някакъв "народ на леда"?

И наистина съм склонен да допусна, че е имало някакво движение на човешки групи по цялата "шапка на света", там, където Азия, Америка и Европа са най-близо, а ледът е бил вероятно най-здрав. При това групите може да са имали оръдия, изработени и надалеч от тези райони (а именно във Франция, може би и другаде). Би било интересно да се намери американско оръдие в Европа.

За мен всичко това е невероятно, граничи с фантастиката или с чудото. Миграция при такива сложни и враждебни условия, на толкова големи разстояния, толкова рано в историята си, с неясни цели, без товарни или ездитни животни... удивително животно е човекът.