Пътуване във времето

[Gravity]

Вижда се от тази историческа класификация , че човешката представа за времето е доста различна за различни култури и периоди, значи представата ни за време е субективна и непълна, камо ли по някакъв начин да му въздействаме.

Преди няколко години откриха племе в Амазонка, което няма думи и съответно някаква ясно формулирана представа за време. Иначе се счита, че необходимостта от ориентиране във времето е възникнала от нуждата да се поддържа огъня в праисторическите времена, после с развитие на обществените отношения представата за време се е развила.

Хубаво, но нали не разчитаме само на представата си за време, имаме и наука, която дава по-добра представа от тази която идва от вродени инстинкти и всекидневен опит.

[Doris]

Науката на макро равнище ни връзва ръцете със закона за ентропията.

[Gravity]

Науката на макро равнище ни връзва ръцете със закона за ентропията.

В какъв смисъл?

[Doris]

Повечето физични закони са обратими във времето, но законът за нарастване на ентропията предопределя необратимост. За това пише по-подробно в книгата на Пол Дейвис.

[Gravity]

Изгубих нишката, моята забележка беше, че как разбират разчните култири времето и въобще как го разбират хората на базата на опита си не означава, че това е прагът. Все пак имаме наука, която ни дава обяснениа и за времето.

[Gravity]

При научните представи имаме обективност. Те могат да бъдат разбрани или не, но не и да бъдат субективни.

Редактирано Май 25, 2012 от Gravity

[Doris]

Хе хе, Дорис обича да се отклонява

.......

Затова, СПОРЕД МЕН, времето има две съставни. Едната е физическата, свързаната с материята и другата е субективна, свързана със субекта. Едната подлежи на научен анализ и изследване, другата - не.

Не, не обичам и не се отклонявам, нито пък да си измислям.

Ако въпросът е за пътуване във времето, би трябвало да помислим какво е свързано с еднопосочността на времето. В първата част на книгата си, Пол Дейвис пише за ентропията:

"Вторият закон на термодинамиката въвежда в света стрела на времето, защото нарастването на ентропията като че ли е необратим процес на „спускане надолу"."

А в третата - за каона - частицата, която знае времето и за разширяването на вселената.

Но също и за теоретични възможности за обръщане на стрелата на времето.

http://kosmos-21.blogspot.com/2011/08/normal-0-21-false-false-false-bg-x-none.html

Субективната страна на времето според мен се състои в нашето знание за него. И също може да се анализира.

Редактирано Май 25, 2012 от Doris

[Gravity]

Добре, но как втория закон на термодинамиката е свързан с пътуването във времето?

[Doris]

Господин Модераторът вече е дал определение :

"Пътуването във времето е концепция за придвижване напред и назад към различни точки от времето, аналогично на придвижването в пространството."

Добре, но как втория закон на термодинамиката е свързан с пътуването във времето?

Законът за нарастването на ентропията ни казва 2 много съществени неща за това пътуване:

1. Пътуването е задължително

2. Билетът е еднопосочен, само в посока напред.

За пример може да използваме близнаците. Този, който пътува с големи скорости из космоса като се върне на Земята ще е по-млад от брат си, така можем да кажем, че е успял да прескочи в бъдещето, но все пак и той ще е остарял, макар и по-малко.

[Малоум 2]

Мисля, че ще е добре да дефинираме това "пътуване във времето". Дори да го разгледаме в някой по-простичък пример. На макро или на микро ниво? Човека пряко или косвено регистрира времето?

Щото така дълго можем да си пишем, всеки в неговия си аспект.

Кой ще даде пример.

Няма да е честно, да дефинираме нещо ... с понятие само за време.

От отдавна, доказано, съществува понятието пространство-време. Обединено.

За "зла" участ - пространство-времето е затворено - и като понятие; вътре в него ... времето е по един еталон, а извън него - по друг еталон. Всяко пространство-време си е със собствено време. Има си собствена честото на повтаряне на "събития в него". Има си и собствена честота на повтаряне на себе си, която се наблюдава от отвън него. Самият наблюдател ... се състои от същите (тъждествени) образувания на пространство-време и е зависим (като датчик) от бързината с която наблюдава изменения в околността си, от проявленията на събития. Затова е ясно, че има субективното усещане на това: какво е време? - самО, като интервал между повтаряне на наблюдаваните от него събития, сравнявайки с околните нему изменения.

За да откъсне от субективното усещане за време, научно - прибягва до все по-високи честоти за наглед (увеличава си бързината с която гледа, с прибори), та да отличи отделно време и отделно пространство за "бързите" процеси, с което е "свикнал" в ежедневието. И за което има модели, та да изчислява, ... простичко.

Разсъждения само с време - не вървят на никъде! Ни напред, ни назад.

...

[Doris]

Няма да е честно, да дефинираме нещо ... с понятие само за време.

От отдавна, доказано, съществува понятието пространство-време. Обединено.

За "зла" участ - пространство-времето е затворено - и като понятие; вътре в него ... времето е по един еталон, а извън него - по друг еталон. Всяко пространство-време си е със собствено време. ...

...

Има връзка не само на времето с пространството, но и с материята. Предполагам, че тук описваш известните ни от физиката различни отправни системи, а не някакви отделни пространства. Има връзка между тях, те не са "затворени" и за щастие (в смисъл че са познаваеми) за всичките важат едни и същи физични закони (според Общата теория на относителността).

[Малоум 2]

Има връзка не само на времето с пространството, но и с материята. Предполагам, че тук описваш известните ни от физиката различни отправни системи, а не някакви отделни пространства. Има връзка между тях, те не са "затворени" и за щастие (в смисъл че са познаваеми) за всичките важат едни и същи физични закони (според Общата теория на относителността).

Съгласен, макар и ма-а-а-лко по-друга да ми е мисълта :

ОС са измислени за удобство - по-прости формулировки на законите.

А самото пространство-време ни се представя със "зърнест модел".

В какъв смисъл: ако облъчваме с голяма дължина на вълна към зрънце, което е с много по-малки размери от тази дължина на вълна, то ставащото в зрънцето, неговите отделни етапи за повтаряне на самото себе си, ни "изглеждат" като Едновременни - затова казвам, че нагледът ни, в тоя случай, е с малка бързина. Ако искаме да "видим" какви са отделните етапи (по време и по пространство, поотделно) на образуване на зрънцето, ще трябва да увеличим бързината си за наглед, т.е., да увеличим честотата на лъчението с което облъчваме...

Законен е въпросът: Докога, да каква стойност можем да увеличаваме тая честота?

Видимият отговор е: докато тази честота (като дължина на вълна) стане съизмерима с характерна големина на някоя от обвивките на зърното. Тогава взаимодействието със зърното е Ефективно (заради резонансни явления) и резултатите са коренно различни от наблюдаването с ниска честота... Намесили сме се в начинът на образуване на зърното - променят се неговите собствени форма, размери, движение. По тия нови, вече, характеристики, които се явяват изменение спрямо околното, може да искаме да си въведем и "време" на отделни събития от вътре-случването в зърното. Дори може да се преструктурира и да се разпада на нови зрънца (всичко е нови свойства).

Значи: до преди да сме правили измерване на вътрешност - в резултат: информацията е една. Зърното се държи като нещо цяло и непроменливо относно околното с определими характеристики по време и по място.

След като сме предизвикали измерване и за възможните вътрешни процеси - информацията е друга; търсим с правилата на КМ, възможните интерпретации.

В този смисъл, в най-най-дребното, пространство-времето е затворено за Изследовател и затова, не може да изстиска видимост и управление на понятието си за отделно време и отделно пространство. Вероятностно става възможното като краен резултат, зависещ вече от неуправляеми от Изследовател фини полета и структури на физ.вакуум.

Времето е заложено във вещевите обекти, като собствена честота на образуване (повтарят себе си с огромна честота - те са си часовник - "Портокал с часовников механизъм" ) и това, че при макроефекти в средните мащаби, ние (Изследовател) сме в състояние да разграничим отделно време и отделно пространство, не може автоматично да се пренесе към възможност за управление на времето, къде да е! В малките мащаби - закъсваме, съгласно и ограниченията на Хайзенберг.

Независимо от наличието на Изследовател (субект), Природата си има начини за съобразяване със себе си именно поради това, че Свойствата на вещевите обекти се създават и пазят още от образуването на вещевата - следват зърнестия модел на това, върху което се реализират - зърнестия модел на физ. вакуума...

Не можем да ползваме частите на физ. вакуума за ОС, защото е недостижим (по размер) за това, което е обекти, което сме и ние, като организация на полева и вещева форма на материята и сме си измислили ОС ... за удобство на нас (а не на Природата )

...

[Gravity]

Господин Модераторът вече е дал определение :

"Пътуването във времето е концепция за придвижване напред и назад към различни точки от времето, аналогично на придвижването в пространството."

Това определение не ми хареесва. В него се говори за времеТО, което издава класическа представа за него т.е. не се съобразява с теорията на относителноста.

Законът за нарастването на ентропията ни казва 2 много съществени неща за това пътуване:

1. Пътуването е задължително

2. Билетът е еднопосочен, само в посока напред.

Как точно следват тези две неща?

За пример може да използваме близнаците. Този, който пътува с големи скорости из космоса като се върне на Земята ще е по-млад от брат си, така можем да кажем, че е успял да прескочи в бъдещето, но все пак и той ще е остарял, макар и по-малко.

Какво като е остарял! Защо при пътуването във времето (каквото и да означава това) трябва пътуващия обект да не старее? Такова условие няма в горното определение.

И какво ще кавеш за примера, който дадох по горе, там какво не е изпълнено?

[Doris]

Времето е основно понятие във физиката, така че точно определение не може да се даде, а по-скоро описание.

За връзката на ентропията с времето, ако не ти е достатъчно написаното от Пол Дейвис, може да видиш в първи том на Файмановите лекции.

И какво ще кавеш за примера, който дадох по горе, там какво не е изпълнено?

За кой пример става дума?

[Gravity]

Времето е основно понятие във физиката, така че точно определение не може да се даде, а по-скоро описание.

Моето негодование идва от това, че се говори за времеТО, а теорията на относителноста ни учи, че такова нещо като времеТО няма.

За връзката на ентропията с времето, ако не ти е достатъчно написаното от Пол Дейвис, може да видиш в първи том на Файмановите лекции.

Книгата на Дейвис съм си я отбелязъл за четене, но сега довършвам една книга препоръчана от Южняк, Дейвис ще го подхвана после. Моите въпроси бяха за връзката между ентропията и пътуването във времето. По-точно бяха към твърденията които изказа. Смятам, че се нуждаят от обяснение.

За кой пример става дума?

Този от пост №19.

[Doris]

... Какво ще означава да върнем във времето електрон, с една секунда напр.?

.......

Според Файнман, това означава електронът да се превърне в позитрон.

Времето съществува обективно. Нищо, че е променливо и зависимо и на микро ниво не съвсем същото.

В макро света израз на времето е съществуването на необратимост на термодинамичните процеси, което количествено се показва с нарастването на ентропията. В квантовия свят, както писа Малоум , времето е свързано с преобразуването на частиците, по-точно с несиметричността при тези процеси. Наистина изглежда странно, но това му е хубавото.

За примера от пост 19 - не съм съвсем съгласна. Светлинният конус на ТО не дава възможност за връщане при динозаврите:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9235&st=160&p=106504&hl=%EA%EE%ED%F3%F1&fromsearch=1&#entry106504

[Gravity]

Според Файнман, това означава електронът да се превърне в позитрон.

Времето съществува обективно. Нищо, че е променливо и зависимо и на микро ниво не съвсем същото.

В макро света израз на времето е съществуването на необратимост на термодинамичните процеси, което количествено се показва с нарастването на ентропията. В квантовия свят, както писа Малоум , времето е свързано с преобразуването на частиците, по-точно с несиметричността при тези процеси. Наистина изглежда странно, но това му е хубавото.

Това към мен ли е? Ти пренбрегваш без обяснение моето възражение отново. А то беше, че ако взимаме на сериозно общата теория на относителноста (аз смятам, че трябва), то не може да говорим за времеТО без да уточним какво имаме предвид. Какво е 'променливо и зависимо време' мога само да гадая и тук пак ще искам да уточняваш.

За примера от пост 19 - не съм съвсем съгласна. Светлинният конус на ТО не дава възможност за връщане при динозаврите:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9235&st=160&p=106504&hl=%EA%EE%ED%F3%F1&fromsearch=1&#entry106504

Не говоря за връщане при динозаврите, а за това, че в моето настояще 'динозаврите' на далечната планета все още не са измрели, в твоето вече са измерли. Стига планетата да е достатъчно далече и ние да се движим един спрямо друг по подходящ начин.

[Doris]

Малко е проблематично да се каже точно какво е времеТО, но все пак има общоприета представа.

"Не би било лошо да се намери подходящо определение на понятието "време". В тълковния речник на Вебстер например "времето" се определя като "период" , а самият период - като "време". Обаче малка е ползата от такова определение. Но и в определението: "Време е това, което с мени, когато нищо повече не се изменя", няма по-голям смисъл. може би трябва да се признае фактът, че времето е едно от понятията, които не могат да се определят и просто да се каже, че това е нещо, известно за нас, което определя последователността на две събития.

Работата обаче не е в това как да дадем определение на понятието "време", а как да го измерим....За това при определяне на понятието "време" ние просто изхождаме от повтарянета на някои очевидно периодични събития."

Файманови лекции

Редактирано Май 27, 2012 от Doris

[Б.Богданов]

Ако времето се разглежда от физична гледна точка, то трябва да се базира на представата изградена на база на Теория на относителността. Причината за това е, че ТО е господстваща на този етап от развитие на науката. Разбира се, това не е окончателната теория, а само голяма частна такава, но след като не разполагаме с нещо по-добро - нямаме избор освен, ако не желаем тотално да се откъснем в настоящата тема от науката.

. . .

Съгласно Теория на относителността:

- Времето е относително.

- Пространството е относително.

- Пространство - време е абсолютно, а този абсолют може послужи за отправна точка.

Избирайки тази отправна точка, според някои решения на от уравненията на Айнщайн, няма никакви причини връщането назад във времето да не бъде възможно. Разбира се, има някои условия, които трябва да бъдат изпълнени. Едно от тях е въртяща се Вселена. На този етап няма астрономически наблюдения, че това условие е изпълнено.

Една от важните задачи поставени пред теоретичната физика е, че трябва да се докаже невъзможността от връщане назад във времето, а не обратното.

. . .

Когато се правят разсъждения върху природата на времето - Вторият закон на термодинамиката не трябва да бъде пренебрегван. Не мисля, че това е отклонение, а разклонение на темата.

Законът е добра отправна точка за расъждения за протичащите процесите в природата свързани с времето.

За съжаление, някои от изводите, които налага този закон не са особено оптимистични за съдбата на Вселена - като топлинна смърт и т.н.

Поздрави, Б

[Б.Богданов]

Чудесно обобщение Б.Богданов.

Но защо е важно "да се докаже невъзможността от връщане назад във времето, а не обратното."

Това означава ли, че ТО забранява пътуване напред във времето. Или забраната идва от парадокса "да утепеш дядо си", ако си спомням добре.

Явно, лошо съм се изразил.

Някои решения на уравненията на Айнщайн водят до разрешаване на пътуване във времето без да правят разлика в посоката - назад, напред ... все едно е.

Теоретичните физици за сега не успяват да докажат, че пътуването е невъзможно. Доказват само, че е възможно. До този момент не е намерено обратното доказателство.

. . .

Парадоксите от типа "да убиеш дядо си" се разглеждат от философия на науката, а не точно от физиката и имат някои решения .. едно от тях е - времето се грижи само за себе си, така че да не се нарушават причинно - следствените връзки. Тоест, ако убиеш дядо си - не си убил собствения си дядо, а някой друг... и т.н.

[Doris]

.......

Дорис, а като върнем позитрона с една секунда, какво става? А "избутан" с една сек.?

Мен нещо не ми се връзва, че разликата между електрон и позитрон е една секунда. Ами ако е с 0,1сек.? Или 10мин?

Сигурно знаеш, че електронът и позитронът са свързани с процесите на възникване на такава двойка от фотон и анихилацията им с образуване на фотон. Двете събития са показани в точките а и в на картинката, които са в краищата на участъка с движение назад във времето, значи тая работа не става току-така, ако изобщо става....Идеята е, че можем да считаме електроните е1 и е2 за един и същ електрон, който се е придвижил назад във времето.Предполагам, че би могла да се направи подобна схема и за позитрон, само че всичко ще е на обратно.

Редактирано Май 28, 2012 от Doris

[Б.Богданов]

Електроните могат да се бележат, но маркираните такива винаги се държат като частица, губят вълновите си качества до момента на демаркиране.

. . .

Мисля, че Дорис говори за хипотезата, че съществува само един електрон, който се движи напред – назад във времето.

[Doris]

.... какво ни дава основание да считаме, че е1 и е2 са един и същ електрон и какво ни дава основание да считаме че някой електрон се е предвижил във времето.....

Благодаря за интересния въпрос.

Това, което описвам е от третата част на книгата на Пол Дейвис. Предполагам, че лесно можеш да го намериш в линка, който дадох и да прочетеш едно по-добро описание.

Според мен свободните електрони могат да се различават по тяхната скорост - големината и посоката и. Електроните е1 и е2 са с еднаква скорост. Можем да решим, че единият е престанал да съществува в момента в , а другият се е появил в момента а. Но можем и да обясним явлението по друг начин: е1 се превръща в позитрон, движещ се назад във времето, след това позитронът се превръща в електрона е2. Второто обяснение има предимство, че нещата не изчезват и не се появяват и тъй като сме в микросвета, където ентропията няма смисъл, защо не времето да тече обратно?

Редактирано Май 29, 2012 от Doris

[Gravity]

Искам да направя малко уточнение защото може да изглежда, че просто се инатя. Възражението ми относно времеТО не идва от това каква трябва да бъде дефиницията. Аз нямам проблем ако то е едно от първичните понятия, които не се дефинират строго в рамките на дадената наука, не това e проблема ми. Възражението ми е, че от общата теория на относителноста следва, че не е възможно да се говори за времеТО, без то да бъде квалифицирано. Възражението ми е към използването на пълния член, което предполага някакъв вид единственост, както в калсическата физика. Това се отнася и към пост #77. Там неявно под 'време' се разбира 'собствено време', и уравненията на Айнщайн допускат решения със затворени времеподобни мирови линии. Тук изниква въпроса дали под време трябва да разбираме собствено време. Ако е така, тогава първоначалния въпрос за пътуване във времето е конкретен и може да се обсъжда. Но ако под време се разбира нещо друго, например координатно време или в някои специални решения, при които може да се дефинира глобален параметър 'време', може под време да се разбира точно този параметър. Конкретен пример е стандартния космологичен модел, там когато се казва, че вселената е на 14 мил. години се има предвид точно по това 'време'. Както казах в началото фразата "пътуване във времето" е заредена с контекст и ако не се уточни контекста до никъде няма да се стигне в разговора. И според ТО не може да се говори за времеТО.

Относно втория закон на термодинамиката, също смятам, че не трябва да се пренебрегва. НО смятам и че не може да се използва автоматично като аргумент, а трябва да се обеснява каква роля точно играе. Например не е достатъчно просто да се каже 'според втория закон не може' и толкова, това не е добро обяснение, нужно и повече. Какво пречи машината която ме праща в миналото да работи по такъв начин, че самия процес да повишава ентропията в настоящия момент до такава степен, че каквото и да правя в миналото да не мога да наруша закона за нарастването и.

[Doris]

Може и да не съм го обяснила, но пък посочих къде е обяснено. Все пак, нямам време да обяснявам всичко надълго и нашироко, пък и едва ли ще го направя по-добре.

А граматиката изисква да се използва определителен член, когато пишем за нещо, което вече е споменато. Пък и между различните времена в различните ОС има връзка чрез лоренцовите трансформации, така че време(ТО) не е съвсем неопределено.

Редактирано Май 29, 2012 от Doris