До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Aspandiat]

ОТ. Археологически печенежките находки/артефакти в Източна Европа разпознаваеми ли са и могат да ли да бъдат различавани от хазарски и кумански?

[Южняк]

"дори част от прабългарския елит или войнска върхушка да са от тюркски етнически или етнокултурен произход" - Маготине, дори това ме съмнява. Нищо тюркско няма в прабългарите - ни върхушка, ни език, ни култура. Тюрките нямат никакво отношение към тях. За мене трябва да гледаме в нашата си паница - тщркско обяснение е безсмислено и по друга причина - с едно неизвестно (тюркския етногенезис), обясняваме друго неизвестно (прабългарския генезис). Май трябва да се еманципираме и българската наука да направи изследване на етногенезиса ни без оглед на постулатите в тюркологията - ако открием нещо, което има отношение и към тюркския генезис - чудесно, тъкмо ще сме им помогнали и на тях. Ако не - не. Благодаря ти за инфото за Япония, темата ми е интересна, а не знаех, ще проверя. Ти пък ако знаеше какви неща за създаването на Китай знам ... - но тая посока е непродуктивна, не изпадаме ли така в паневропеизъм? японците и китайците да му мислят, това си е тяхна работа.

Аспандиат, според Йорданов не са разпознаваеми, но не знам колко е прав - споменал е нещо в тоя смисъл в изследването, което постнах няколко страници назад.

Хммм, Тервеле, а я си помисли следното - тия "скити" от Пазирик, антропологически не приличат на скитите от средна азия. И генетически не приличат. На други хора приличат, на един друг етнос. Да не мислиш, че е случано, че *германските* археолози и генетици са луди по тях? Миналото крие огромни изненади, но твърде много се преплитат едно в друго национализъм, естествена любов към родината, политика - историята е обществена дисциплина, тя има отношение към общтествата. Миналото, каквото знаем за него, то влияе върху бъдещето. Имам предвид това което мислим за миналото влияе върху бъдещето. С извинение, че звуча на патагонски, но не съм 100% сигурен, че това са скити. Да кажем, че съм 90% сигурен.

[_magotin_]

Маготине, дори това ме съмнява

Не бива. Все пак са били съюзници на Истеми. Едва ли е минало без смесени бракове, трансфер на военни отряди и т.н. Не е точна като с цар Чака.

[Южняк]

Да, прав си, че не бива. просто се водя по вътрешно чувсто на база каквото знам, а това може да ме подвежда. Обаче, ако мислиш че кланът Дуло са тюрки, клан Дуло има и при усуните, а те не са тюрки. Естетвено, дали товае същия клан, нямам представа. Ей-такива работи ми се въртят из главата за върхушката на прабългарите. Но прав си, абсолютно, не би било изненада да се окажат свързани с тюрките, защо не.

Редактирано Октомври 26, 2013 от Южняк

[_magotin_]

Да, прав си, че не бива. просто се водя по вътрешно чувсто на база каквото знам, а това може да ме подвежда. Обаче, ако мислиш че кланът Дулю са тюрки, клан Дуло има и при усуните, а те не са тюрки. Ей-такива работи ми се въртят из главата за върхушката на прабългарите. Но прав си, абсолютно, не би било изненада да се окажат свързани с тюрките, защо не.

Проблемът на името "Дуло" е, че е твърде разпространено и може да се обясни през разни езици. Иначе усуните с техния клан са много, много интересни. Още Тафраджийска има една статия по въпроса, мдааа.

http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Statii%20ot%20drugi%20avtori%20za%20indo-evropeyskiya%20proizhod%20na%20prabaalgarite/Tafradzhiyska%20Tsvetana%20-%20za%20proizhoda%20na%20prabaalgarite.htm

[Южняк]

От 100-тина екстракции на антично днк от степта от 30-ти в. пр. Х. до 4-ти в. сл. Х. максимум 5-10 са от далекоизточната C - имам предвид при игрек хромозомните хаплогрупи. Първите с се появяват чак около новата ера, и малко по малко растат, но пак така - едно към десет в 4-ти век, а в четвърти век, ако вярваме на историците, прабългарите са вече в Европа. Ако има по-късно присъединили се родове към прабългарите - примерно в 6-7-8ми век, може да има и тщркски родове измежду тях. Иначе не ми изглежда - статистически - изобщо вероятно. Ама докато не се провери не може да се каже, прав си.

[Aspandiat]

Ето това вълнено чердже пък е от района на Керия от 2-3 век.

Eто още по-древни тъкани от Къзълчока близо до Хами датирана към 1200-700 пр.Хр.

И айде да почерпя с нещо, което съм превеждал от френски преди 12 години и което така си остана дълбоко засекретено в личния ми архив.

Корин Дьобен-Франкфор. Оазисите, открити при Керия. – “Archéologia”, № 375, февруари 2001

Copy of Xsinjiang.pdf

[_magotin_]

От 100-тина екстракции на антично днк от степта от 30-ти в. пр. Х. до 4-ти в. сл. Х. максимум 5-10 са от далекоизточната C - имам предвид при игрек хромозомните хаплогрупи. Първите с се появяват чак около новата ера, и малко по малко растат, но пак така - едно към десет в 4-ти век, а в четвърти век, ако вярваме на историците, прабългарите са вече в Европа. Ако има по-късно присъединили се родове към прабългарите - примерно в 6-7-8ми век, може да има и тщркски родове измежду тях. Иначе не ми изглежда - статистически - изобщо вероятно. Ама докато не се провери не може да се каже, прав си.

Точно това имам предвид. Тюркските инфилтрации са от VІ век по линия на Хаганата на небесните тюрки. По изворите може даже да се реконструира модел на съюзническите отношения на Синджибу/Истеми с редица племена. Някакъв тюркски военен отряд е останал, да гарантира тюркските интереси северно от Кавказ.

По-ранният пласт на несарматски влияния трябва да се свърже с хуните. Проблемът там е ,че хуните си остават една загадка, някаква полиетнична и полилингвистична смес, която се предвожда от разнообразна и нехомогенна върхушка.

Третият пласт на влияния е по линия на Аварския хаганат. Но доколкото и произходът на аварите все още е загадка, най-вероятно са митичните ефталити, и тук трудно могат да се правят конкретни изводи за степента на влиянието.

[tervel]

Проблемът на името "Дуло" е, че е твърде разпространено и може да се обясни през разни езици. Иначе усуните с техния клан са много, много интересни. Още Тафраджийска има една статия по въпроса, мдааа.

http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Statii%20ot%20drugi%20avtori%20za%20indo-evropeyskiya%20proizhod%20na%20prabaalgarite/Tafradzhiyska%20Tsvetana%20-%20za%20proizhoda%20na%20prabaalgarite.htm

Усуните наистина са доста интересни, но има ли яснота около езика им ? Ирански или тохарски ? Чел съм доста противоположни мнения.

Редактирано Октомври 26, 2013 от tervel

[_magotin_]

Усуните наистина са доста интересни, но има ли яснота около езика им ? Ирански или тохарски ? Чел съм доста противоположни мнения.

Ако приемем, че са свързани с аланите, мисля отговорът е ясен!?

[Южняк]

прочетох статията на Тафраджийска, колко е добра! Писана през 1980-те а толкова актуална, всичкото, което казва тази жена, малко по малко намери потвърждение, добро аргументиране, много основателни неща казва, и отново, най-важното - тя предсказва археологическите открития преди да са се случили, била е умна и добре информирана. О, тя е починала през 80-та, колко жалко, лека и пръст, умен човек е била, значи статията е публикувана 1982-а, а е писана дори по-рано.

Редактирано Октомври 26, 2013 от Южняк

[tervel]

Ако приемем, че са свързани с аланите, мисля отговорът е ясен!?

Мдааа .... но все пак и едно на ум за тохарите. Полезно e и те да бъдат държани под внимание.

Редактирано Октомври 26, 2013 от tervel

[Elemag]

А знаете ли, че Тафраджийска има цяла непубликувана монография "Произход на прабългарите" от 1980 г.

[Авитохол_165]

Ако приемем, че са свързани с аланите, мисля отговорът е ясен!?

Не пречи усуните първоначално да са били тохароезични, а в Средна Азия да са се иранизирали, обирайки някакъв сако-дахо-масагетски масив. Да вземем юечжите, почти единодушно приравнявани с тохарите - кушаните проговарят ирански (кушано-бактрийски) в Бактрия, ефталитите също изглежда да са се иранизирали.

Веднъж вече бях споменал, че доста интересно при осетинците (наследници на аланите) хаплогрупата R1b, която може да се свърже с тохарите е доста по-силно застъпена от типичната за иранците R1a.

[decapitator]

А знаете ли, че Тафраджийска има цяла непубликувана монография "Произход на прабългарите" от 1980 г.

Лично за мен статията е слаба и не ми допада. Малко повече информация за тази монография имаш ли?

[Elemag]

Малко повече информация за тази монография имаш ли?

Не, само съм я виждал цитирана от Б. Симеонов.

[makebulgar]

На 39 години е починала! А книгата й сигурно може да бъде издадена днес, въпросът е да се открие.

Редактирано Октомври 26, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

Лично за мен статията е слаба и не ми допада. Малко повече информация за тази монография имаш ли?

Тафраджийска се е изявила като един бг Валтер Пол, близо 30г. преди археолозите да изведем някои от тези изводи...а ако има монография, е добре да се издаде.

[miroki]

Днес съдейки по разни изследвания ние сме преобладаващо траки, някой да ми каже нещо на тракийски?

Колкото знам прабългарски, толкова и тракийски.

Поне е факт, че са писали на една азбука до 9 ти век и траки и прабългари.

Иначе знам тракийски танци от танцовата, но прабългарски не.

Вероятно от фолклора и друга тракийско имаме.

Което е по принцип признак за: наследственост или на присаденост???

[makebulgar]

Колкото знам прабългарски....

Може да се окаже, че познаваш прабългарския доста добре, щом говориш български.

[Elemag]

Расовая кранотипия скифо-сармато-алан и болгар. В. А. Рыжков. . . . . . 761

Proceedings_of_the_Academy_06_04_2013.pdf

[Южняк]

Мисля, че я намерих монографията на Тафраджийска - и е интересна! - http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Statii%20ot%20drugi%20avtori%20za%20indo-evropeyskiya%20proizhod%20na%20prabaalgarite/Tafrazhiyska%20Tsvetana.%20Kaam%20vaaprosa%20za%20etnogenezisa%20na%20prabaalgarite/Tafradzhiyska%20Tsvetana%20-%20Kaam%20vaaprosa.htm

Заслужава си да се чете внимателно горното. не знам защо не я хареса Декапитатора, тя не пише изследвания тази жена, само статии, от което видях до тук, един вид добре аргументирана, умна полемистика. Можела е да ги превърне в изследвания, но не го е направила.

И видях и още една нейна статия тук, във форума, препостната от Елемаг в друга тема, където обяснява как и защо аланите са свалени като тема за излседвания от българската история - без да го казва черно на бяло, под влияние на съвтските историци и комунистическите постановки - щото аланите са "арийци" а значи който твърди, че прбългарите имат алански компонент, е неправилен и "ненаш", несъветски - поне натам бие Тафраджийска... статията на тафраджийска за изваждането на аланската тематика по идеологически съображения и под съветски натиск...http://nauka.bg/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=15883 - не знам, ако е права, че българските историци са натискани да правят прабългарите "тюрки"..

[Южняк]

Чета монографията на Тафраджийска и мигам ту с едното, у с другото око. Тази жена е написала буквално същото, което написах за мумиите, за двата тотема - вълка и елена, прави същите връзки които направих - със сърната, която води атила през меотида и тъй като обаче ги раглежда в контекста на митологичното родословно дърво на чингис хан - оказва се, с родители с тотемите на вълка и сърната (борте-марат, не знаех, че значело сърна) - и умно пита, откъде се е взело това море насред монголия, да го пресичат монголите водени от сърна? И дава същия отговор - ами това е вероятно скитска легенда, адаптирана за биографиите на разнообразни владетели от различни епохи, и оригиналното море - и оригиналната сърна са съвсем други, с друга локация от тази в монголската митология - и това при положение, че скитските мумии в западна монголия и скитите с тотемите на сърна и вълк са откритипрез 1996-та, 16 години, след като тая жена е разчела алтайската душа съвсем правилно, и е реконструирала интуитивно събитията, които археологията ще потвърди толкова години по късно.... учуден съм - и ми е приятно, че несъзнателно съм направил паралелни разсъждения точно в нейната линия на мислене, със същите аргументи, без да съм учил в монголия

В същото време по това време етногенезиса на уйгурите е неизвестен, защото никой не знае за тохарите - уйгурите са абсорбирали тохари, не усуни, и в тая част работата и изглежда анахронизъм - просто никой през 80-те не е знаел за тохарите в днешните детайли, ако изобщо се е знаело нещо, по причини от горните постинги, но възможно е, и тука да е права - и у съвременните уйгури освен тохарска да има и усунска кръв..

П.С. Така, ами на първо четене, след прочитане на монографията й, Тафраджийска е разковала тюркската теория за произхода на прабългарите, от която са останали само трески истърготина. Предложила убедителен, аргументиран прочит на аланския им произход и аланската връзка, много - около 1000 пъти - над нивото на Добрев и по начин, по който Рашев не би могъл да го направи, тъй като не е лингвист-алатист, а археолог. Казала е неща, които казва и Рона Таш, само че 20 години преди него. Направила е брилянтни връзки. Учудващо, че тази толкова компетентна монография е толкова неизвестна, да не кажа отсъстваща от литературата...

Редактирано Октомври 26, 2013 от Южняк

[Южняк]

Да, за съжаление монографията е останала непубликувана, Тафраджийска е починала, докато части от нея - като тази, са били под печат. И какво се е случило с текста на монгорафията, с ръкописа й, у чии ръце е попаднала? Някой знае ли? Какво се е случило с тази жена и текстовете й? В и-нет чета само комплименти за нея, един от деканите в софийския я нарича "велик човек"?

[decapitator]

Заслужава си да се чете внимателно горното. не знам защо не я хареса Декапитатора, тя не пише изследвания тази жена, само статии, от което видях до тук, един вид добре аргументирана, умна полемистика. Можела е да ги превърне в изследвания, но не го е направила.

Не ми допада, защото изначало очаквах повече... Още преди години, когато ми я препоръчаха, очаквах по-сериозно изследване с целия му методологичен инструментариум (цитати, бележки под линия и т.н.), а то си се оказа статия с азбучни, поне за мен, истини. Оценявам факта, че когато е писана статията, е била като "глас в пустиня" и наистина е изпреварила времето си.