До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Пандора]

Опитвам се да обърна внимание на "папагалите", повтарящи "академичните" небивалици за "тюркските" прабългарски титли, че нито са тюркски, нито има "удивително и в някои случаи пълно сходство с тюркутските", както твърдиш в един следващ постинг! Хаган, Тегин, таркан, "боила бага таркан" или само "бага тракан", или само "боила" в "боила йеркан" - това са "сходните" титли у тюрките!!! От тях хаган, тегин и таркан са напълно безусловни чуждици в тюркските езици!!!

Няма нито един багаин, багатур, жопан, маготин, колобър или кавхан, за съставки като кана, олгу, бири, зера и дума не може да става!

Поради горното заявявам, че титлите не могат да бъдат използвани за аргумент в доказването на "тюрко-алтайския" произход на прабългарите - повече от очевидно е, че те са заемки и при прабългарите, и при тюрките от неизвестен и, засега, недоказан източник...

Относно "славянското" у "гуляйджиите" - обичаите описани от Приск, в добавка към трите "хунски" думи, са твърде подобни на славянските, именно затова питам откъде тия славяни там в това време?

Рязането на лицата е по Марцелин, а той е признат за недостоверен от чичо Ото...

Някой прави ли разлика между име на съсловие, почетна титла и длъжност в администрацията ? И доколко от източниците /българските/, където се споменават тези названия е видно дали те са натоварени с точно определени функции ?Каква е етимологията на думата таркан в иранските езици ?

Редактирано Октомври 19, 2013 от Пандора

[_magotin_]

Не мисля, че целта на темата е да се занимава с Еремеев. Ако обичаш не го качвай повече . Още повече с глупостите на този, който е решил, че Еремеев или друг пише за ирански суфикс -ар, в посочените етноними.

Тюркские языки заимствовали слово ар/эр/ир из иранских,

по всей вероятности, очень давно- на рубеже хуннской и

древнетюркской эпох, т. е. около V в. н. э., ибо как раз в этот

период возросло влияние древнеиранских языков на тюркские

в связи с активным взаимодействием носителей этих языков

- тюркских и иранских племен. Действительно, в послехуннское

время этнонимы с окончанием -ар появляются в

изобилии.

[Stefan Iv]

Тюркские языки заимствовали слово ар/эр/ир из иранских,

по всей вероятности, очень давно- на рубеже хуннской и

древнетюркской эпох, т. е. около V в. н. э., ибо как раз в этот

период возросло влияние древнеиранских языков на тюркские

в связи с активным взаимодействием носителей этих языков

- тюркских и иранских племен. Действительно, в послехуннское

время этнонимы с окончанием -ар появляются в

изобилии.

Маготине, искаш да ни докажеш, че си най-добрия лингвист сред археолозите и най-добрия археолог сред лингвистите ли. Пиши нещо за археология, защото тя е слабо позната в България.

Това всъщност е едно много локумено понятие, примерно правилно е да се каже че родината на прабългарите е Кавказ защото вероятно самоопределението или самоосъзнаването "булгар" за първи път се появява там.

Това е много неправилно също така защото в етногенеза на прабългарите има поне три известни етнически, езикови и ако щете генетични линии.

Едната от тях идва от Урал, това е угорски етнически компонент който сам по себе си е много интересен, това е стара метисизация от бронза още.

Друг компонент идва от северна Азия, на него дължим изразен северноазиатски нисколицев плосколицев брахикранен антропологичен тип който се среща във всички известни прабългарски археологически култури както и езика или поне езика говорен от аристокрацията който е архаичен алтайски диалект примесен със старомонголски и южносибирски думи.

И накрая имаме силен и преобладаващ чисто количествено северноирански компонент, остатък от старото ираноезично степно население- скито сарматския масив който след около пети в. е напълно обезличен и с едно изключение вече няма самостоятелно самосъзнание но влиза в етногенезата на всички евразийски народи и етноси.

И така - къде точно е "прародината" и какво точно означава това според вас?

Проблемът е че никой не прави разлика между носители на името и по-късния етнос. Първите може и да са били всякакви- алтайскоезични, тохари, иранци и т.н. Факт е че с идването си в Кавказ те са се сарматизирали. Естествено е към тях да са се вляли и други племена. Особено във времената на ВПН това е било нещо нормално.

Прав си че титулатурата не доказва нищо, защото това което познаваме е от един късен етап. Относно любителите на лингвистиката има един основен принцип, за произхода на един език се съди не по лексикалния му фонд, а по структурата му, т.е. граматиката му. А за граматиката на прабългарския език не се знае нищо. Оттам всякакви лингвистични спорове са безсмислени.

А кои други "славяни" познаваме преди 5-ти век? И къде се намират те, според теб? Йорданес разграничава венетите, склавините и антите, тоест това са различни племена(народи, родове)!

Точно така това са различни народи, които според същия този Йорданес имат общ произход. Но през VІІ в. колко славяни са били антите е трудно да се каже. Да не говорим че Пянковската култура, която малко изкуствено им се приписва е хибридна, т.е. съмнително е да са говорили чисто славянски език. Това го казвам, защото археолозите си изфантазираха, че прабългарите като се смесили с антите са са славянизирали.

Защото на арменските източници никой не вярва и от чисто научна гленда точка те имат стойнот горе долу колкото Паисиевата история.

Хронографа тоже, най вероятно е късно дописване от пети век.

.

Не е така. Никой не ги отрича, освен Гюзелев, защото му пречат да докаже тюркската теза. А иначе си прав че т.нар. иранисти си ги тълкуват както им падне. Арменските извори също си имат място в историята, но това е друга тема.

Редактирано Октомври 19, 2013 от Stefan Iv

[_magotin_]

Маготине, искаш да ни докажеш, че си най-добрия лингвист сред археолозите и най-добрия археолог сред лингвистите ли. Пиши нещо за археология, защото тя е слабо позната в България.

Всъщност признавам си, че провеждам особен експеримент с привържениците на тюркската теория. Задачата е да се изясни колко са наясно с тюрките. Хвърлям въдицата, ама въобще не кълве...

Особено ми се искаше да закача проф. Добрев, нали е професор , ама нещо не иска да коментира. Иначе си прав. Качих тука една прясна публикация, интересна, ама никакъв отзвук... Май само Пандора я прочете и дотам. А човекът се е постарал, очертал е прабългарският ареал...

[decapitator]

езика или поне езика говорен от аристокрацията който е архаичен алтайски диалект примесен със старомонголски и южносибирски думи.

БОЛНИ ФАНТАЗИИ!

Друг компонент идва от северна Азия, на него дължим изразен северноазиатски нисколицев плосколицев брахикранен антропологичен тип който се среща във всички известни прабългарски археологически култури

Що пък да идва от там? Що пък да не идва този "нисколицев плосколицев брахикранен антропологичен тип" от Западна Азия и да не е "наследство" от азиатските динариди - арменоиди (европейдно население - основно с алпийски, средиземноморски и динаски черти), чийто ареал обхваща Кавказ, Армения, Сирия.

Един цитат от Войников (може и да бъркам), относно брахикефалията:

Антропологичният анализ на прабългарските погребения от Кавказ и Поволжието [Трофимова-1956, Кондукторов-1956, Герасимов –1955 г.] доказват, че при прабългарите на Волга и в Кавказ преобладават представители на памиро-ферганската тип,като се срещат и много нордоидни и понтийски расови типове.Т.е. Наблюдава се еднаквост с аланският и сарматският расови типове. Средният ръст на прабългарите, изчислен по антропологичните формули на Pearson и Trotter – Gleser е съответно 157 –173 см за жените и 168 – 185 см за мъжете, т. е. сравнително висок за ранното средновековие и твърде висок спрямо монголоидните тюрки. В масовия гроб край с. Кюлевча, Шуменско, където са погребани 25 мъже с прабългарски произход, дължината на скелетите се движи от 175 до 197 см, което е много за европейците и твърде много за монголоидните тюрки. Черепите на мъжете имат изразена ясна брахикефалия и липса на прогнатизъм,което силно ги отличава от тюрките(башкири и печенеги).

Инфо:

Памиро-ферганската тип е подраса на средноазиатското Междуречие, влиза в голямата европоидна раса. Характерни са ръст по-висок от средния, тъмни коси,тъмни или светли очи, смугла матова кожа, брахикефалия, тесен изпъкващ нос, силен растеж на брадата и окосмяване на тялото. Към памиро-ферганската тип подраса се отнасят предимно таджиките и узбеките.

[tervel]

А що се отнася до прабългарските кремации да се твърди че са славянски е крайно несериозно. Той си показва връзки със съвсем друг тип култури.

С кои по - точно ?

[Stefan Iv]

С кои по - точно ?

Славянските кремации по правило са урнови и с липса на погребална храна. Прабългарските са безурнови и с погребална храна. Изгорелите кости се поставят в гнездо от камъни или тухли. Жертвената храна се поставя до гнездото, а в някои случаи се изгаря заедно с починалия. Както се вижда разликата е толкова голяма, че няма как да се объркат двата типа кремации. Подобни кремации се срещат в некрополите край Борисово и Дрюсо, Сухая Гомолша. Кои обаче са техните носители не е ясно, тъй като не се откриват преки паралели с други култури. Поради това сред археолозите няма единно мнение. Едни търсят вързки с адигите, други (Авксентиев) с именковската култура, трети (Комар) с тюрките, четвърти (Плетньова) не се ангажират с мнение. Могат да се открият и по-далечни връзки с некрополите от Куня Уаз и Канга кала. Но на никой до сега не му е хрумнало да ги обявява за славянски. А ако имаха и най-малка близост със славянските то първо съветските археолози щяха да "докажат" че са чисти славяни. Така че твърденията на Въжарова и Рашев са безпочвени и изсмукани от пърстите. Но в науката и това го има. Не е нещо непознато.

[tervel]

Славянските кремации по правило са урнови и с липса на погребална храна. Прабългарските са безурнови и с погребална храна. Изгорелите кости се поставят в гнездо от камъни или тухли. Жертвената храна се поставя до гнездото, а в някои случаи се изгаря заедно с починалия. Както се вижда разликата е толкова голяма, че няма как да се объркат двата типа кремации. Подобни кремации се срещат в некрополите край Борисово и Дрюсо, Сухая Гомолша. Кои обаче са техните носители не е ясно, тъй като не се откриват преки паралели с други култури. Поради това сред археолозите няма единно мнение. Едни търсят вързки с адигите, други (Авксентиев) с именковската култура, трети (Комар) с тюрките, четвърти (Плетньова) не се ангажират с мнение. Могат да се открият и по-далечни връзки с некрополите от Куня Уаз и Канга кала. Но на никой до сега не му е хрумнало да ги обявява за славянски. А ако имаха и най-малка близост със славянските то първо съветските археолози щяха да "докажат" че са чисти славяни. Така че твърденията на Въжарова и Рашев са безпочвени и изсмукани от пърстите. Но в науката и това го има. Не е нещо непознато.

Благодаря за отговора. Същите отличителни белези и на мен са ми правили впечатление. И отново ми се завърта еретичната мисъл за връзката на тези кремации с преселеното в Северен Кавказ от Хосров Ануширван ефталитско/хионитско население. Това би обяснило и липсата на подобни кремации в по - ранен период. Има ли хляб в подобна теория или да я пишем бегала ?

[makebulgar]

Славянските кремации по правило са урнови и с липса на погребална храна. Прабългарските са безурнови и с погребална храна. Изгорелите кости се поставят в гнездо от камъни или тухли. Жертвената храна се поставя до гнездото, а в някои случаи се изгаря заедно с починалия. Както се вижда разликата е толкова голяма, че няма как да се объркат двата типа кремации. ....... А ако имаха и най-малка близост със славянските то първо съветските археолози щяха да "докажат" че са чисти славяни. Така че твърденията на Въжарова и Рашев са безпочвени и изсмукани от пърстите.

Ето в такива изказвания се вижда къде е болестта на науката по отношение на старите българи. Когато се почне да се казва че това е славянско а другото не е, без да има никакви доказателства за езиците които са говорели хората оставили съответните археологически следи, се излиза от истинската наука. Когато в едно изречение свързано с археология по старата традиция споменем праблгари и славяни автоматично вкарваме системни грешки доколкото автоматично се подразбира че славяните са тия които са говорели на славянски езици, а прабългарите са нещо друго като език! Това не е научно. Науката трябва да забрани използването на наименованието славяни относно племена които хрониките наричат склави, склабиной и други подобни, за да не се прави грешката да се обвързват племенните имена с езиците. Тази грешка води до теоритичната нужда някои племена да бъдат славянизирани в някой период от историята за да се обясни славянския им език в по късно време. Напрактика обаче те може да не са били славянизирани, а просто да са си били славяноезични без никога никъде хрониките да са ги наричали склави, словени или славяни.

[Stefan Iv]

Благодаря за отговора. Същите отличителни белези и на мен са ми правили впечатление. И отново ми се завърта еретичната мисъл за връзката на тези кремации с преселеното в Северен Кавказ от Хосров Ануширван ефталитско/хионитско население. Това би обяснило и липсата на подобни кремации в по - ранен период. Има ли хляб в подобна теория или да я пишем бегала ?

Вярно е че хионитите също практикуват кремациите, но една такава хипотеза трудно би била подкрепена достатъчно убедително с фактологичен материал.

[pnp5q]

Изкушихте ме да изтролствам. Защо ми се струва, че някои трактовки на скитите като архаизация имат за ПРЕДпоставка, че българите не може да са скити?! А ако са от скитско коляно, няма архаизация... Интересничко.

[Stefan Iv]

Това не е научно. Науката трябва да забрани използването на наименованието славяни относно племена които хрониките наричат склави, склабиной и други подобни, за да не се прави грешката да се обвързват племенните имена с езиците. Тази грешка води до теоритичната нужда някои племена да бъдат славянизирани в някой период от историята за да се обясни славянския им език в по късно време. Напрактика обаче те може да не са били славянизирани, а просто да са си били славяноезични без никога никъде хрониките да са ги наричали склави, словени или славяни.

Ами не е зле първо да се запознаеш със самите извори. Нека вземем примерно "Деянията на Св.Димитър Солунски" Та ето какво антинаучно се казва там: "Той [аварския хаган] събра всички варварски племена, които се намираха далеч и навътре в неговите владения, както и безброй войски от всички славяни, българи и други безбройни народи..." и също "Един от неговите [на Кубер] пъвенци....знаел нашия език и езика на римляните, на славяните и на българите"

Само от тези два цитата ясно се вижда, че старите автори са различавал славяни от българи и са знаели че говорят различни езици.

[decapitator]

Това според българския превод У гръчкия текст ясно се чете Σλάβiνων, като зад тез политоним стоят ту ринхините, ту стримонци, ту някакви други племенни общности.

[makebulgar]

Ами не е зле първо да се запознаеш със самите извори. Нека вземем примерно "Деянията на Св.Димитър Солунски" Та ето какво антинаучно се казва там: "Той [аварския хаган] събра всички варварски племена, които се намираха далеч и навътре в неговите владения, както и безброй войски от всички славяни, българи и други безбройни народи..." и също "Един от неговите [на Кубер] пъвенци....знаел нашия език и езика на римляните, на славяните и на българите"

Само от тези два цитата ясно се вижда, че старите автори са различавал славяни от българи и са знаели че говорят различни езици.

Да, това е Единственото сведение в света относно това че през онзи период езикът на българите е бил различен от езика на славяни, но въпросът е дали авторът на сведението е приемал езика на славяните като език обобщаващ езикова група? Или просто е различавал двата езика както днес различаваме сръбския от българския и българския от чешкия.

[Stefan Iv]

Това според българския превод У гръчкия текст ясно се чете Σλάβiνων, като зад тез политоним стоят ту ринхините, ту стримонци, ту някакви други племенни общности.

То в същия извор има един пасаж, в който се изброяват кои племена се числят към народа на славяните. Просто иска четене

Да, това е Единственото сведение в света относно това че през онзи период езикът на българите е бил различен от езика на славяни, но въпросът е дали авторът на сведението е приемал езика на славяните като език обобщаващ езикова група? Или просто е различавал двата езика както днес различаваме сръбския от българския и българския от чешкия.

Та според теб славяните са измислица на древните автори и в действителност те никога не са съществували така ли?

Редактирано Октомври 19, 2013 от Stefan Iv

[makebulgar]

Та според теб славяните са измислица на древните автори и в действителност те никога не са съществували така ли?

Разбирасе че не са измислица, но според мен не трябва да се приравнява племенното наименование склави/склаби/склавиной/славини със езиковата група която днес наричаме "славянска". Просто е много вероятно славяноезични да са били много други племена носещи много други имена, и различаващи се битово доста от наложената представа за славяните като белодреши руси земеделци произлизащи от една археологична култура някъде в Беларус. Трябва сериозно да се разгледа хипотезата за съществуването на прото-славяноезични конници в степите. Редактирано Октомври 19, 2013 от makebulgar

[Stefan Iv]

И кои племена според теб, които не са наричани славяни са славяноговорящи и разбира се какви са ти доказателствата

[makebulgar]

Българите, хърватите, сърбите, които имат стройни теории за сарматския си произход от степите. А доказателство е старобългарския език, който няма как да е усвоен от българите през 9 век с приемането на християнството, както твърди старата теория.

[Пандора]

Всъщност признавам си, че провеждам особен експеримент с привържениците на тюркската теория. Задачата е да се изясни колко са наясно с тюрките. Хвърлям въдицата, ама въобще не кълве...

Особено ми се искаше да закача проф. Добрев, нали е професор , ама нещо не иска да коментира. Иначе си прав. Качих тука една прясна публикация, интересна, ама никакъв отзвук... Май само Пандора я прочете и дотам. А човекът се е постарал, очертал е прабългарският ареал...

То проблемът с тюрките не се знае кой го създава. От една страна непрестанно се утвърждава, че тюркски език на Волга се чува чак в 6 в. и тюркоговорящите непременно трябва да имат поне някаква монголоидност. От друга страна всеки намерен европеиден череп в обширните степи тутакси се приема че говорел ирански. Ама скитът Муртагон не пише на ирански по камъните.

[decapitator]

То в същия извор има един пасаж, в който се изброяват кои племена се числят към народа на славяните. Просто иска четене

Освен четене се иска и осмисляне. "Народа на славяните" малко по южнославянски ми звучи... Склавинските племена, българите словени от IX в. и разните там серви са неравнозначни понятия, които възникват по различно време.

[tervel]

То проблемът с тюрките не се знае кой го създава. От една страна непрестанно се утвърждава, че тюркски език на Волга се чува чак в 6 в. и тюркоговорящите непременно трябва да имат поне някаква монголоидност. От друга страна всеки намерен европеиден череп в обширните степи тутакси се приема че говорел ирански. Ама скитът Муртагон не пише на ирански по камъните.

Ама не пише и на тюркски. Да, тюрките не само в 6 век, но и 7 - 8 - 9 век са силно изразени монголоиди. Външният им вид е описан много добре от арабите. Да приемем, чи има алатайскоезичен пласт в езика на българите. Но това какво доказва ? Нищо. Отдавна са проучени контактите между иранските и тохарските езици от една страна и тунгусо - манджурските и тюркските от друга. В последните има доказани заемки от първите, защо и първите да не са прихванили някоя дума ? Особено за степните иранци и тохарите е твърде вероятно подобно нещо. Не може да се правят заключения за етногенезата и произхода на българите само на базата на един слабо проучен алтайски / по - близък до тунгусоманджурските езици отколкото до тюркските, както твърди Войников/ пласт в езика им и тотално да се игнорира археологията и антропологията, а именно те говорят недвусмислено, че българите са сармати.

Редактирано Октомври 20, 2013 от tervel

[decapitator]

Сега ще кацне Гарванъ и щи каже, че арабските извори - подобно на арменските, са пълен боклук пред веруюто на Тонюкук!

Ама скитът Муртагон не пише на ирански по камъните.

Пише на гръцки, на гръцки пишат и боспорските "царе", а маготин на няколко пъти писа какви и що са те. Камен Станев или т.нар. Ka4o има една статия по въпроса също

[Пандора]

Ама не пише и на тюркски. Да, тюрките не само в 6 век, но и 7 - 8 - 9 век са силно изразени монголоиди. Външният им вид е описан много добре от арабите. Да приемем, чи има алатайскоезичен пласт в езика на българите. Но това какво доказва ? Нищо. Отдавна са проучени контактите между иранските и тохарските езици от една страна и тунгусо - манджурските и тюркските от друга. В последните има доказани заемки от първите, защо и първите да не са прихванили някоя дума ? Особено за степните иранци и тохарите е твърде вероятно подобно нещо. Не може да се правят заключения за етногенезата и произхода на българите само на базата на един слабо проучен алтайски / по - близък до тунгусоманджурските езици отколкото до тюркските, както твърди Войников/ пласт в езика им и тотално да се игнорира археологията и антропологията, а именно те говорят недвусмислено, че българите са сармати.

Въпросът на Маготин беше за времето на появяване на археологическата култура - 2в. на р.Кубан. Освен това не е задължително българите да са ходили в Алтай и Памир,може просто да са съседни на Кушанската империя, там където са масагетите, Например ДАмико говори не за монголоидност, а за лапланоидност при българите. Ако приемем, че са сармати, защо ги търсим на Алтай и Памир. Като съберем всичко археология, антропология , време на появяване плюс констатацията на професионалните лингвисти, че има тюркоезичен пласт поставя въпроса чий е и откъде се взе във 2 в. в Сарматия. Въпросът за ираноезичието или заемки от ирански теоретично не са невъзможни. Обаче всичките опити приличат на този на Еремеев. Освен това не трябва да се забравя, че и в други езици такива ирански заемки би трябвало логично да присъстват. Лезгинските учени например твърдят, че лезгинците се смесват със скитите при тяхното пребиваване в Закавказието, Значи трябва да има скитски езиков пласт в лезгинския. Лезгинците били земеделци, скитите конен народ. По моята логика все някаква терминология свързана с коневъдството трябва да има. За влиянието на Сасанидски Иран на дадената територия пък да не говорим.Обаче четох една книжка и там си пише, че коневъдството лезгинците приели от тюрките, щото терминологията била тюркска.

Редактирано Октомври 20, 2013 от Пандора

[_magotin_]

Ама не пише и на тюркски. Да, тюрките не само в 6 век, но и 7 - 8 - 9 век са силно изразени монголоиди. Външният им вид е описан много добре от арабите. Да приемем, чи има алатайскоезичен пласт в езика на българите. Но това какво доказва ? Нищо. Отдавна са проучени контактите между иранските и тохарските езици от една страна и тунгусо - манджурските и тюркските от друга. В последните има доказани заемки от първите, защо и първите да не са прихванили някоя дума ? Особено за степните иранци и тохарите е твърде вероятно подобно нещо. Не може да се правят заключения за етногенезата и произхода на българите само на базата на един слабо проучен алтайски / по - близък до тунгусоманджурските езици отколкото до тюркските, както твърди Войников/ пласт в езика им и тотално да се игнорира археологията и антропологията, а именно те говорят недвусмислено, че българите са сармати.

Явно много народ не е чувал нищо за Великия каганат на небесните тюрки и официалния в него согдийски език. Тука, разбира се, биха обяснили че нерде Ямбол, нерде Стамбул - т.е. че согдийците не са прабългари, но важното е, че в Ранното средновековие тюрките взаимстват много от иранските народи в Средна Азия, а вероятно на по преден етап - в Іво хил . пр. Хр., тече взаимодействие степни иранци - прототюрки.

[tervel]

Въпросът на Маготин беше за времето на появяване на археологическата култура - 2в. на р.Кубан. Въпросът за ираноезичието или заемки от ирански теоретично не са невъзможни. Обаче всичките опити приличат на този на Еремеев.

Доколкото ми е известно няма лексикални данни за този период. Eдинствената ни известна глоса е името на вожда на тези българи - Вунд/Вънд, което e с иранска етимология, Войников предлага и тохарска такава. Едно е ясно - името не е тюркско и това не могат да го оспорят дори най - големите привърженици на тюркския произход на българите.

Редактирано Октомври 20, 2013 от tervel