Демокрация.

[КГ125]

Зрелост? Ха-ха-ха. Удари го вече през просото

Редактирано Март 13, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Зрелост? Ха-ха-ха. Удари го вече през просото

Гледна точка. Въпрос на култура.

Защо на жената не се прощава изневяра, а мъжът може? Несправедливо ми се вижда.

[КГ125]

Ee, защо, защо. Накъде потеглихме... Не бих казал, че традиционните норми позволяват и на мъжа, но хайде.

"Демокрацията", каквото и да значи това, не бива да се схваща като "връщане към дивото". Напротив, точно обратното е.

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Ee, защо, защо. Накъде потеглихме... Не бих казал, че традиционните норми позволяват и на мъжа, но хайде.

"Демокрацията", каквото и да значи това, не бива да се схваща като "връщане към дивото". Напротив, точно обратното е.

Според традиционните норми у нас, когато мъжът изневери и женага го пита защо бе, той й удря един як пердах и тя горката е двойно наказана.

Както няма висша и нисша, висока и ниска култура, така няма и дива и недива. Изхождаме от собствените си разбирания, закоето рискуваме и нас да определят като диви.

[КГ125]

Нормите въобще не са такива, знаеш А това с културите е въпрос, който подлежи на дълги обсъждания. Не е трудно да се доседи човек дали са прави тези, които смятат културите за равни във всяко отношение.

Редактирано Март 14, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Нормите въобще не са такива, знаеш А това с културите е въпрос, който подлежи на дълги обсъждания. Не е трудно да се доседи човек дали са прави тези, които смятат културите за равни във всяко отношение.

Нормите са това, което се прави. Прав си, не е трудно да се досети човек, че културите са равни и различни.

[КГ125]

Е точно, че това, което пишеш не се прави масово Жените в България традиционно са си добре и са уважавани, поне в познатата ни история.

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Е точно, че това, което пишеш не се прави масово Жените в България традиционно са си добре и са уважавани, поне в познатата ни история.

Дано е така. Чукам на дърво

[КГ125]

:)

[alvassareiro]

  КГ125 said:

:)

Tи оздравявай бързо че имаме още да спорим

[КГ125]

Стараем се :)

[Last roman]

  alvassareiro said:

Защо на жената не се прощава изневяра, а мъжът може?

Щото сме в патриархат.

[Стоедин]

  Last roman said:

Щото сме в патриархат.

Късен патриархат( зрял)

Следва гейхат

[nik1]

  alvassareiro said:

Не е измамно уверявам те. Равенеството в обществата на хортикултуристи и ловци и събирачи е добре описано от Рут Бенедикт, Маклухо Маклай, Джералд Даймънд, Д. Евърет.Пътят не е един, всяка култура избира своя път. Да ти кажа, днешната българска култура не се различава значително от тази в миналото, по скоро е остатък от нея. И лека-полека се оправя - забелязвам напоследък че кавгите в градския транспорт рязко намаляват. Може би сме свидетели на значим културен феномен

Офф писна ми от това "равенство"и "неравенство" . Няма значение от кой какво от изброените автори е писал за ловците-събирачи; Нищо повече не знаем за тяхната обществена и социална организация, освен това че жените са участвали в лова! Абсурд е да се говори за равенство при тях, защото жените участвайки в лова, раждайки и отглеждайки деца (освен ако в тенденциозността си не почнеш да ни убеждаваш че мъжете са раждали или че всъност при хомо сапинс няма полов диморфизъм ) - няма как да са равни /еднакви/ с мъжете - т.е да са участвали по един същ начин в живота, развитието (оцеляването и възпроизвеждането) на групата. Ако наистина е било така - че жените са участвали наравно с мъжете с лова - то тогава излиза че жените са били много дискриминирани (по отношение на участието им/според способностите си/ в приноса за групата -сравнено с това на мъжете) от мързеливците - мъже - което следствие те оборва, и всичките тези автори се самоборват ..Смятам също че идеята и разбиране , че равното участие на жените в лова е индикация /следствие за или причина от/ за демократично устройство на племето, /рода/, е изобщо трудно доказуема: Казано по друг начин - фактът че жените са учавали в лова, нищо - пряко или косвено, в посока на наличие на "демокрация" в обществата на ловците - събирачи, не аргументира: Женските участват в лова при матриархалите социални групи (смесени групи с алфа-женска -лидер) - при сурикати , хиени,.. а също - котки, а също и в "патриахиархалните" - вълци и други,.като в същото време при тези групи - демокрацията не е индицирана .. Аз също не смятам че е вярно или поне доказано, че земеделското общество е било патриархално винаги (наистина ли го твърдят всички културолози или това е твое мнение? ) ! Никой ,доколкото знам, все още, не е оборил теорията на антрополозите и изследователите Гумбитас и Малъри , че Неолитна европа (да , тази фермерската!) преди нейната индоевропеизация - е била МАТРИАРХАЛНА и именно ИЕ-ците са носителите на патриархалите отношения (култура); и те са нейни носители - не като фермери, а като въоръжени, военно-ориетирани технологични хора..

[alvassareiro]

  nik1 said:

Офф писна ми от това "равенство"и "неравенство" . Няма значение от кой какво от изброените автори е писал за ловците-събирачи; Нищо повече не знаем за тяхната обществена и социална организация, освен това че жените са участвали в лова! Абсурд е да се говори за равенство при тях, защото жените участвайки в лова, раждайки и отглеждайки деца (освен ако в тенденциозността си не почнеш да ни убеждаваш че мъжете са раждали или че всъност при хомо сапинс няма полов диморфизъм ) - няма как да са равни /еднакви/ с мъжете - т.е да са участвали по един същ начин в живота, развитието (оцеляването и възпроизвеждането) на групата. Ако наистина е било така - че жените са участвали наравно с мъжете с лова - то тогава излиза че жените са били много дискриминирани (по отношение на участието им/според способностите си/ в приноса за групата -сравнено с това на мъжете) от мързеливците - мъже - което следствие те оборва, и всичките тези автори се самоборват ..Смятам също че идеята и разбиране , че равното участие на жените в лова е индикация /следствие за или причина от/ за демократично устройство на племето, /рода/, е изобщо трудно доказуема: Казано по друг начин - фактът че жените са учавали в лова, нищо - пряко или косвено, в посока на наличие на "демокрация" в обществата на ловците - събирачи, не аргументира: Женските участват в лова при матриархалите социални групи (смесени групи с алфа-женска -лидер) - при сурикати , хиени,.. а също - котки, а също и в "патриахиархалните" - вълци и други,.като в същото време при тези групи - демокрацията не е индицирана .. Аз също не смятам че е вярно или поне доказано, че земеделското общество е било патриархално винаги (наистина ли го твърдят всички културолози или това е твое мнение? ) ! Никой ,доколкото знам, все още, не е оборил теорията на антрополозите и изследователите Гумбитас и Малъри , че Неолитна европа (да , тази фермерската!) преди нейната индоевропеизация - е била МАТРИАРХАЛНА и именно ИЕ-ците са носителите на патриархалите отношения (култура); и те са нейни носители - не като фермери, а като въоръжени, военно-ориетирани технологични хора..

Има няколко съществени неточности в твойта интерпретация.

1.Жените не са участвали и не могат да участват в лова. Няма как да стане това. Преди разделението на труда, мъжете са били ловци, а жените събирачи - те са набавяли растителната храна на семейството.

2.Жените и мъжете участват поравно в осигуряването на храна, не защото двете работи са еднакво трудно. Навярно работата на мъжа е била по-опасна, защото се е биел със зверове. НО жената, бъдейки събирач, е в състояние сама да оцелее и да се изхранва. Т.е тя може да се оправи и без мъжа, поради което в онези общества не се е появила идеята за жената, която зависи изцяло от съпруга си. Тя е можела да го напусне, и докато си немир други няма да умре от глад. Можела е дори да има деца от други мъже, за които се е грижел сама, без мъжа й. Идеята за брак, вярности тн. не е съществувала.

3.Това се променя с появата на интензивното земеделие през 10 000 г. Жената не може да оре, не може и да копае канали за напояване. Затова при уседнал начин на живот, тя не би оцеляла сама. Става напълно зависима от мъжа си. Той, тъй като е изхранвал семейството,не може да понесе да изхранва и дещата от други мъже, преклено голям товар. Затова се налага табу на сексуалните отношение, сключва се един икономически договор - жената ще спи само с мъжа си, ще му е вярна, няма да го напуска защото сама не мож еда оцелее в уседнало общество, а той ще я изхранва заедно с децата от него.

4.Ако при някакви положения жената напусне мъжа си, не й остава нищо друго освен да стане пак събирач. Напуска селото и заживява в гората. Това е описано в много легенди и приказки през Средновековието и преди това.

5.Повечето битуващи доскоро теории бяха оборени, не от някакви общи теоретични опстановки, а от емпирични наблюдения. Серия изследвания реализирани от учени като Фишър, Деймънд, Смит и др. изследвайки индианците пираа в Амазония, масаите и бушмените в Африка и папуасите, очертаха картината на човешките отношения преди 10 000 г. Това е така, защото споменатите племена са навярно единствените оцеляли до днес, които никога не са преминали през земеделие, т.е техните общества са общества на ловци - мъже, събирачи - жени и хортикултуристи - градинари, при което жената и мъжа си служат еднакво добре с мотиката. Фишър формулира конценцията за моралът на ралото и моралът на мотиката. Тези племена живеят както са живели хората преди появата на земеделието. Подробно съм описал техните социални отношения в предишните теми.

6. Може би военизирането на обществото да е изтикало на преден план мъжа, но има и друг въпрос - какво е довело до първите войни. Първите военни конфликти са пряк резултат от появата на земеделието. Ило това са първите документирани убийства между хора - враждата между земеделци и скотовъдци, описана на шумерските плочки преди 6 000 г. Преди появата на земеделието хората са живеели в относителен мир и военните конфликти ако е имало изобщо такива, са били случайни. Появата на земеделието води до войните за земи, робство, деспоти, епидемии и тн. което налага поддържането на големи армии.

7.Всъщност, споменатите автори описват равенството в общества на ловци-събирачи-градинари, и знаят много повече за тях от това, защото са живели в такива общества и са наблюдавали от първа ръка равни ли са или не са, имат ли равновластие или не.

[nik1]

  alvassareiro said:

Има няколко съществени неточности в твойта интерпретация.

1.Жените не са участвали и не могат да участват в лова. Няма как да стане това. Преди разделението на труда, мъжете са били ловци, а жените събирачи - те са набавяли растителната храна на семейството.

2.Жените и мъжете участват поравно в осигуряването на храна, не защото двете работи са еднакво трудно. Навярно работата на мъжа е била по-опасна, защото се е биел със зверове. НО жената, бъдейки събирач, е в състояние сама да оцелее и да се изхранва. Т.е тя може да се оправи и без мъжа, поради което в онези общества не се е появила идеята за жената, която зависи изцяло от съпруга си. Тя е можела да го напусне, и докато си немир други няма да умре от глад. Можела е дори да има деца от други мъже, за които се е грижел сама, без мъжа й. Идеята за брак, вярности тн. не е съществувала.

3.Това се променя с появата на интензивното земеделие през 10 000 г. Жената не може да оре, не може и да копае канали за напояване. Затова при уседнал начин на живот, тя не би оцеляла сама. Става напълно зависима от мъжа си. Той, тъй като е изхранвал семейството,не може да понесе да изхранва и дещата от други мъже, преклено голям товар. Затова се налага табу на сексуалните отношение, сключва се един икономически договор - жената ще спи само с мъжа си, ще му е вярна, няма да го напуска защото сама не мож еда оцелее в уседнало общество, а той ще я изхранва заедно с децата от него.

4.Ако при някакви положения жената напусне мъжа си, не й остава нищо друго освен да стане пак събирач. Напуска селото и заживява в гората. Това е описано в много легенди и приказки през Средновековието и преди това.

5.Повечето битуващи доскоро теории бяха оборени, не от някакви общи теоретични опстановки, а от емпирични наблюдения. Серия изследвания реализирани от учени като Фишър, Деймънд, Смит и др. изследвайки индианците пираа в Амазония, масаите и бушмените в Африка и папуасите, очертаха картината на човешките отношения преди 10 000 г. Това е така, защото споменатите племена са навярно единствените оцеляли до днес, които никога не са преминали през земеделие, т.е техните общества са общества на ловци - мъже, събирачи - жени и хортикултуристи - градинари, при което жената и мъжа си служат еднакво добре с мотиката. Фишър формулира конценцията за моралът на ралото и моралът на мотиката. Тези племена живеят както са живели хората преди появата на земеделието. Подробно съм описал техните социални отношения в предишните теми.

6. Може би военизирането на обществото да е изтикало на преден план мъжа, но има и друг въпрос - какво е довело до първите войни. Първите военни конфликти са пряк резултат от появата на земеделието. Ило това са първите документирани убийства между хора - враждата между земеделци и скотовъдци, описана на шумерските плочки преди 6 000 г. Преди появата на земеделието хората са живеели в относителен мир и военните конфликти ако е имало изобщо такива, са били случайни. Появата на земеделието води до войните за земи, робство, деспоти, епидемии и тн. което налага поддържането на големи армии.

7.Всъщност, споменатите автори описват равенството в общества на ловци-събирачи-градинари, и знаят много повече за тях от това, защото са живели в такива общества и са наблюдавали от първа ръка равни ли са или не са, имат ли равновластие или не.

1. Виж сега - слагаш ми думи в устата. Аз не твърдя че жената се е занимавала само с лов, останах с впечатлението /явно погрешно!/ че поради наличие на артефакти за участие на жената в лова - ти извеждаш равнопоставеността на жената.

Ако сега пък твърдиш че жената в древността не е участвала в лова /особено ако правиш аналогия със амазонските и африкаските племена/ веднага ще ти опонирам, че това не е вярно. а) Има артефакти, б) По време на ледниковата епоха - ловът на земни бозайници, и морския лов на риба и бозайници е основно препитание на древните, без което те биха изчезнали, т.е изобщо се съмнявам че имало толкова ядливи и в такова количество че да могат да изхранат древните ..Древните общества по света /както и социалната им организация от своя страна/ може да се разминават драстично със наблюдаваните сега "древни"- тези в Амазония или Африка (поради разлики в околмната среда, съответнокултуреното и технологично развитие). Ето ти два примера, които не можеш да обориш: Съществуването на жените - воини "сарматските жени" е доказано еднозначно и тези жени не се занимават ссъс земеделие; В много от древните култури Богът на Лова - е всъщност богиня на Лова.. (Бендида, Диана, Артемида).

2. Слагаш ми тенденциозно думи и мисли - които не съм изразявал.. ..Аз някъде по горе да съм да съм споменал за брак?

..Какво следва от това че не е имало брачни отношения? Искаш да ми докажеш че в племето не имало водач ли? Изобщо е несъстоятелно да се мисли че жената си е била самодостачна - ако не участва в племето или групата.

3. Слагаш ми тенденциозно думи и мисли , които не съм изразявал.

4. Ами ти вярваш че някои от оборил светилата в ИЕ-истиката Гумбитас и Малори, Ок ами вярвай си. Тук не става дума за някакви са теоретични постановки, и от друга стара - емпирични наблюдения на Амазонскте и Африканските хора (които може да са погрешни какво и всяка друга емпирична постановка) - а за наличие на артефакти и връзки, доказващи матриархата в Европа, и смяната му с патриархат преди около 6 хиляди години ..Жената може да е била зависима от мъжа,/както казваш/ а може и изобщо да не била зависима през неолита, защото през неолита в Европа събирачетството въобще не изчезнало, а съществува паралелно със земеделието /това явно не се преподава в университета ти, щото е от историята и палеобатаниката /

6. Както го казваш излиза че при ловците и събирачите не е имало войни Първите документирани войни са наистина между скотовъди и земеделци, обаче ти тенденциозно не казваш, че тези войни са документирани във фермерската епоха /щото в по-ранната епоха нямаме с кво да документираме/

7. Виж аргументите ми по-горе..

[alvassareiro]

  nik1 said:

1. Виж сега - слагаш ми думи в устата. Аз не твърдя че жената се е занимавала само с лов, останах с впечатлението /явно погрешно!/ че поради наличие на артефакти за участие на жената в лова - ти извеждаш равнопоставеността на жената.

Ако сега пък твърдиш че жената в древността не е участвала в лова /особено ако правиш аналогия със амазонските и африкаските племена/ веднага ще ти опонирам, че това не е вярно. а) Има артефакти, б) По време на ледниковата епоха - ловът на земни бозайници, и морския лов на риба и бозайници е основно препитание на древните, без което те биха изчезнали, т.е изобщо се съмнявам че имало толкова ядливи и в такова количество че да могат да изхранат древните ..Древните общества по света /както и социалната им организация от своя страна/ може да се разминават драстично със наблюдаваните сега "древни"- тези в Амазония или Африка (поради разлики в околмната среда, съответнокултуреното и технологично развитие). Ето ти два примера, които не можеш да обориш: Съществуването на жените - воини "сарматските жени" е доказано еднозначно и тези жени не се занимават ссъс земеделие; В много от древните култури Богът на Лова - е всъщност богиня на Лова.. (Бендида, Диана, Артемида).

2. Слагаш ми тенденциозно думи и мисли - които не съм изразявал.. ..Аз някъде по горе да съм да съм споменал за брак?

..Какво следва от това че не е имало брачни отношения? Искаш да ми докажеш че в племето не имало водач ли? Изобщо е несъстоятелно да се мисли че жената си е била самодостачна - ако не участва в племето или групата.

3. Слагаш ми тенденциозно думи и мисли , които не съм изразявал.

4. Ами ти вярваш че някои от оборил светилата в ИЕ-истиката Гумбитас и Малори, Ок ами вярвай си. Тук не става дума за някакви са теоретични постановки, и от друга стара - емпирични наблюдения на Амазонскте и Африканските хора (които може да са погрешни какво и всяка друга емпирична постановка) - а за наличие на артефакти и връзки, доказващи матриархата в Европа, и смяната му с патриархат преди около 6 хиляди години ..Жената може да е била зависима от мъжа,/както казваш/ а може и изобщо да не била зависима през неолита, защото през неолита в Европа събирачетството въобще не изчезнало, а съществува паралелно със земеделието /това явно не се преподава в университета ти, щото е от историята и палеобатаниката /

6. Както го казваш излиза че при ловците и събирачите не е имало войни Първите документирани войни са наистина между скотовъди и земеделци, обаче ти тенденциозно не казваш, че тези войни са документирани във фермерската епоха /щото в по-ранната епоха нямаме с кво да документираме/

7. Виж аргументите ми по-горе..

Не става въпрос какво си разбрал и какво не, а как стоят нещата. Сигурно е имало и жевни-воини, и жени-ловци, но това са изключения, които само потвърждават общото правило.

Нито мъжът, нито жената, са си самодостатъчни. Но в епохата, за която говорим, при необходимост са можели да оцелеят сами, коеот разбира се не е нормалното им състояние.

Всичките ти аргументи се въртяха около твърдението, че първобитнат жена се е занимавала с лов, което не е вярно. Нейната специалност е събирачеството, но наистина, можла е да ловува и тюлени и други дребни животинки, които не застрашават живота й, но не и мечки ,тигри тн. От това което казваш, може би наистина през неолита поради събирачеството жените и мъжете са равни. Е и? В момента в който събирачеството изчезва нещата се променят. При някои по-рано, при други по-късно. Патриархатът се появява като следствие от появата на земеделието.

Мисля, че си чувал за пиктограми - има ги над 15 000 г.пр.не може и повече. Е няма сцени на войни между хора. Племената които споменах живеят в различни природни среди, но са идентични по равнопоставеност и равновластие.

Виж сега, разделяш прекалено условно дейностите. Главно условие за равенство между мъж и жена е следното - и двамата трябва да участват в осигуляването на прехраната си, т.е единият или другият да са в състояние да се изхранват самостоятелно за известно време. Жената може да го прави чрез събирачество, обработвайки земята с мотика не с рало или чрез лов на тюлени или други подобни през ледниковата епоха. Въпросът е че тя сама си осигурява храна и не дължи своето оцеляване на мъжа. Уседналото земеделие я лишава от това и та става зависима и неравна с него.

Древните общества както и съвременните на хортикултуристи и ловци се характеризират със своето равновластие. В някои има, в други няма вожд, но той в никой случай не е тиран или деспот. Социалното неравенство и старификация се появява и се дължи на земеделието.

[nik1]

  alvassareiro said:

Не става въпрос какво си разбрал и какво не, а как стоят нещата. Сигурно е имало и жевни-воини, и жени-ловци, но това са изключения, които само потвърждават общото правило.

Нито мъжът, нито жената, са си самодостатъчни. Но в епохата, за която говорим, при необходимост са можели да оцелеят сами, коеот разбира се не е нормалното им състояние.

Всичките ти аргументи се въртяха около твърдението, че първобитнат жена се е занимавала с лов, което не е вярно. От това което казваш, може би наистина през неолита поради събирачеството жените и мъжете са равни. Е и? В момента в който събирачеството изчезва нещата се променят. При някои по-рано, при други по-късно. Патриархатът се появява като следствие от появата на земеделието.

Мисля, че си чувал за пиктограми - има ги над 15 000 г.пр.не може и повече. Е няма сцени на войни между хора. Племената които споменах живеят в различни природни среди, но са идентични по равнопоставеност и равновластие.

Виж сега, подготви се малко по-добре, има и други автори.

Патриархатът се появява като следствие от появата на земеделието.

Ами това не е вярно. Виж сега, Патриархатът е най-общо "Строга йерахия в отншенията между главните мъже > подчинените мъже > жените и децата"- така че той си съществува и до ден днешен при ловно-събираческите племена от Полинезия, Африка и Амазония..

"От това което казваш, може би наистина през неолита поради събирачеството жените и мъжете са равни."

Не, не казвам това.. От началния си пост твърдя че в групите /родовете, племената/ имало Матриархат, или Патриархат, а не "Равновластие" или "Демокрация" - което ти пропонираш!

Мисля, че си чувал за пиктограми - има ги над 15 000 г.пр.не може и повече. Е няма сцени на войни между хора.

Аха, значи щом няма сцени на войни в пиктограмите - не е имало войни? Как мислиш дали древните не са влизали в конфликти за ловни територии?

Племената които споменах живеят в различни природни среди, но са идентични по равнопоставеност и равновластие.

Ами възможно е, но не е доказано..Защо ми налагаш мнението си след като аз за себе си съм убеден, че Неолитна Европа е Матриархална, но не съм убеден че Неолитна /по точно по времето на неолита/в Африка и Азия и Америките е била Такава или Друга?

"Виж сега, подготви се малко по-добре, има и други автори. "

Аз дали ще се подготвя или не - не е работа на другите...Щото и аз мога да давам съвети за подготовка..

[КГ125]

Е, като свършите с изследването на неолита и на полинезийците, надявам се ще направите плавен завой към съвременните понятия.

[alvassareiro]

  nik1 said:

Патриархатът се появява като следствие от появата на земеделието.

Ами това не е вярно. Виж сега, Патриархатът е най-общо "Строга йерахия в отншенията между главните мъже > подчинените мъже > жените и децата"- така че той си съществува и до ден днешен при ловно-събираческите племена от Полинезия, Африка и Амазония..

"От това което казваш, може би наистина през неолита поради събирачеството жените и мъжете са равни."

Не, не казвам това.. От началния си пост твърдя че в групите /родовете, племената/ имало Матриархат, или Патриархат, а не "Равновластие" или "Демокрация" - което ти пропонираш!

Мисля, че си чувал за пиктограми - има ги над 15 000 г.пр.не може и повече. Е няма сцени на войни между хора.

Аха, значи щом няма сцени на войни в пиктограмите - не е имало войни? Как мислиш дали древните не са влизали в конфликти за ловни територии?

Племената които споменах живеят в различни природни среди, но са идентични по равнопоставеност и равновластие.

Ами възможно е, но не е доказано..Защо ми налагаш мнението си след като аз за себе си съм убеден, че Неолитна Европа е Матриархална, но не съм убеден че Неолитна /по точно по времето на неолита/в Африка и Азия и Америките е била Такава или Друга?

"Виж сега, подготви се малко по-добре, има и други автори. "

Аз дали ще се подготвя или не - не е работа на другите...Щото и аз мога да давам съвети за подготовка..

Грешиш приятел. Нито сред папуасите, нито в Амазония, нито сред пигмеи, масаи,бушмени има патриархат, защото там няма социално разслоение, т.е няма подчинени някому. Всички са равни по статус. Така е до появата на земеделието, след което се формират и класовите различия. Допускаш поредната сериозна фактологическа грешка. Не съм и убеден, че е имало воини за ловни територии.

[nik1]

  alvassareiro said:

Грешиш приятел. Нито сред папуасите, нито в Амазония, нито сред пигмеи, масаи,бушмени има патриархат, защото там няма социално разслоение, т.е няма подчинени някому. Всички са равни по статус. Така е до появата на земеделието, след което се формират и класовите различия. Допускаш поредната сериозна фактологическа грешка. Не съм и убеден, че е имало воини за ловни територии.

Ами хайде дай да видим източниците ти за моята фактологична грешка? От тези статии и тектстове излиза че ти нещо си объркал полигамията и липсата на раслоение, с липса на Патриархат, и твойта грешка е бетер по-голяма от моята /То и при стадните животни няма раслоение и има полигамия - и те ли живеят в демокрация?

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alastair_Haines/Patriarchy

"Patriarchal cultures that have been claimed to be matriarchal"... Предлагам на колегите да видят изнесеното в таблиците след текста ..

http://www.tigweb.org/express/panorama/art...?ContentID=7490

In the family setting, the Igbos as well as other tribes in Africa operate as a patriarchy, meaning a social system in which the man is the head of the ...

http://notfrisco2.com/leones/?p=2709

.."Золотарев А.М. Матриархат и патриархат у аборигенов Австралии"

И други.

Не съм и убеден, че е имало воини за ловни територии.

Ами добре. Аз пък съм на 100 процента сигурен, че в "сушави" години, когато нищо не расте и животните измират, не раждат или мигрират, древните са са млатели яко.. В Папуа нова гвинея, в Нова Зенладия- Аборигените се трепят и досега /кажи речи/ , някои даже смятат другоплеменниците за източник на белтъцини или "вкусен деликатес"

[alvassareiro]

  nik1 said:

Ами хайде дай да видим източниците ти за моята фактологична грешка? От тези статии и тектстове излиза че ти нещо си объркал полигамията и липсата на раслоение, с липса на Патриархат, и твойта грешка е бетер по-голяма от моята /То и при стадните животни няма раслоение и има полигамия - и те ли живеят в демокрация?

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alastair_Haines/Patriarchy

"Patriarchal cultures that have been claimed to be matriarchal"... Предлагам на колегите да видят изнесеното в таблиците след текста ..

http://www.tigweb.org/express/panorama/art...?ContentID=7490

In the family setting, the Igbos as well as other tribes in Africa operate as a patriarchy, meaning a social system in which the man is the head of the ...

http://notfrisco2.com/leones/?p=2709

.."Золотарев А.М. Матриархат и патриархат у аборигенов Австралии"

И други.

Не съм и убеден, че е имало воини за ловни територии.

Ами добре. Аз пък съм на 100 процента сигурен, че в "сушави" години, когато нищо не расте и животните измират, не раждат или мигрират, древните са са млатели яко.. В Папуа нова гвинея, в Нова Зенладия- Аборигените се трепят и досега /кажи речи/ , някои даже смятат другоплеменниците за източник на белтъцини или "вкусен деликатес"

Приятел, пак нещо не си разбрал. Таблиците, които ни показваш са много интересни, признавам, четох с интерес. Но не намерих сред тях нито амазонските индианци пираа, нито папуасите, нито масаите, нито инуитите които цитирам по-горе. Ти твърдиш, че те имат патриархална култура, но те просто не фигурират като патриархални такива в таблиците ти нали така. И няма как да фигурират, защото както сам каза патриархатът е "строга йерархия в отношенията". Племена като папуаси, пираа инуити и други просто нямат йерархия следователно нямат и патриархат. Таблиците и материалите които ни показваш, са много интересни наистина, но са доказателство за това.

За останалите племена които са представени като патриархални култури нямам забележки, не съм оспорвал нищо свързано с тях.

Сега за воините. Наистина времето за което говорим е много далечно, но няма свидетелства за организирани военни конфликти сред древните хора, поне в периода 50 000-8 000 г.пр.н. Ако такова нещо се е случило щеше за предизвика въображението на хората от епохата и те да го нарисуват по стените на пещерите си. Навярно е имало случайни индивидуални убиийства, породени например от завист, ревност, отмъщение, но за войни за ловни територии ми се струва несериозно. Преди да заживеят уседнало, хората са лишени от чувството си за свойственост към територията. Не за друго, а защото са били номади и са следвали миграцията на животните. Ловували са каквото им падне и после са продължавали напред. Хората са били много малко, а дивечът и растенията в изобилие. Ловната територия е била огромна и смятам че не имало съревнование за нея. При номадски начин на живот, основан на лов и събирачество, хората не са така зависими от природните условия, както при земеделието. Дори годината да е суха, животни и растения не могат да измрат така масово, че да предизвикат гладна слърт у ловците. На едно място условията са лоши, на друго са добри. Просто хората са скитали от място на място. Затова бих казал, че за войни преди появата на земеделието трудно можем да говорим.

[nik1]

  alvassareiro said:

Приятел, пак нещо не си разбрал. Таблиците, които ни показваш са много интересни, признавам, четох с интерес. Но не намерих сред тях нито амазонските индианци пираа, нито папуасите, нито масаите, нито инуитите които цитирам по-горе. Ти твърдиш, че те имат патриархална култура, но те просто не фигурират като патриархални такива в таблиците ти нали така. И няма как да фигурират, защото както сам каза патриархатът е "строга йерархия в отношенията". Племена като папуаси, пираа инуити и други просто нямат йерархия следователно нямат и патриархат. Таблиците и материалите които ни показваш, са много интересни наистина, но са доказателство за това.

За останалите племена които са представени като патриархални култури нямам забележки, не съм оспорвал нищо свързано с тях.

Сега за воините. Наистина времето за което говорим е много далечно, но няма свидетелства за организирани военни конфликти сред древните хора, поне в периода 50 000-8 000 г.пр.н. Ако такова нещо се е случило щеше за предизвика въображението на хората от епохата и те да го нарисуват по стените на пещерите си. Навярно е имало случайни индивидуални убиийства, породени например от завист, ревност, отмъщение, но за войни за ловни територии ми се струва несериозно. Преди да заживеят уседнало, хората са лишени от чувството си за свойственост към територията. Не за друго, а защото са били номади и са следвали миграцията на животните. Ловували са каквото им падне и после са продължавали напред. Хората са били много малко, а дивечът и растенията в изобилие. Ловната територия е била огромна и смятам че не имало съревнование за нея. При номадски начин на живот, основан на лов и събирачество, хората не са така зависими от природните условия, както при земеделието. Дори годината да е суха, животни и растения не могат да измрат така масово, че да предизвикат гладна слърт у ловците. На едно място условията са лоши, на друго са добри. Просто хората са скитали от място на място. Затова бих казал, че за войни преди появата на земеделието трудно можем да говорим.

Е, не разбрах - продължаваш ли твърдиш ли че патриархатът се заражда в неолита и е следствие /единствено и само/ от "закрепостяването" на жената, или смяташ вече че тази идея и разбиране не е достъчно коректна? За мен идеята е опростенческа и невярна от друга страна - фактите за което са ясни: съществуването на Неолитния Матриархат в Европа, Дравидския Матриархат, както съществуването на патриахрат и матриархат при племена, за които племена е спорно че познават или използват агрикутурното производство, или изобщо не го ползват (?), Идеята ми беше проста: Патриархатът се налага не поради зависимостта на слабите от прехрана (В неолитна Европа пък Матриархатът явно се наложил въпреки тази причина) , а поради необходимостта от отбрана на племето, по-точно при военнизирането на обществата, когато е имало война за ресурси, или в частните случай - когато е имало кризи, които са предизквикали конфликти между племената..

Изглежда се опитваш да ми слагаш някакви думи и мисли дето не съм ги казал или намекнал: Аз не тръбя за организирани военни конфликти, защото организацията на война е от възможностите на общество, което е по-еволюирало социално от обществата (ако може да ги наречем така) на ловците и събирачите).

Според мен не е съвсем вярно внушението, че природата е била винаги достъчно благосклонна към хората /Освен това, забравяш да обясниш наличието на човекоядство в Африканските, например, племена/....Номади или неномади, хората са имали нужда от това жизнено пространство и ресурси, което им е необходимо за да оцелеят, или да се възпопроизвеждат. Следването на стадата и дивеча от две или повече групи на една територия (тази на дивеча) -превръща тези групи в конкуренти, а срещите между конкуриращи се групи най-вероятно са завършали със размяна на метателни оръжия или ръкопашни схватки до прогонването на едните... Ако гледаш предаванията на "Nation Gegraphic" за това в какво съревнование и схватки /битки/ изпадат конкуриращите се видове и кланове от един вид, при 2 или 3 годишна суша в Южна Африка, може да разбереш какво имам впредвид..

[alvassareiro]

  nik1 said:

Е, не разбрах - продължаваш ли твърдиш ли че патриархатът се заражда в неолита и е следствие /единствено и само/ от "закрепостяването" на жената, или смяташ вече че тази идея и разбиране не е достъчно коректна? За мен идеята е опростенческа и невярна от друга страна - фактите за което са ясни: съществуването на Неолитния Матриархат в Европа, Дравидския Матриархат, както съществуването на патриахрат и матриархат при племена, за които племена е спорно че познават или използват агрикутурното производство, или изобщо не го ползват (?), Идеята ми беше проста: Патриархатът се налага не поради зависимостта на слабите от прехрана (В неолитна Европа пък Матриархатът явно се наложил въпреки тази причина) , а поради необходимостта от отбрана на племето, по-точно при военнизирането на обществата, когато е имало война за ресурси, или в частните случай - когато е имало кризи, които са предизквикали конфликти между племената..

Изглежда се опитваш да ми слагаш някакви думи и мисли дето не съм ги казал или намекнал: Аз не тръбя за организирани военни конфликти, защото организацията на война е от възможностите на общество, което е по-еволюирало социално от обществата (ако може да ги наречем така) на ловците и събирачите).

Според мен не е съвсем вярно внушението, че природата е била винаги достъчно благосклонна към хората /Освен това, забравяш да обясниш наличието на човекоядство в Африканските, например, племена/....Номади или неномади, хората са имали нужда от това жизнено пространство и ресурси, което им е необходимо за да оцелеят, или да се възпопроизвеждат. Следването на стадата и дивеча от две или повече групи на една територия (тази на дивеча) -превръща тези групи в конкуренти, а срещите между конкуриращи се групи най-вероятно са завършали със размяна на метателни оръжия или ръкопашни схватки до прогонването на едните... Ако гледаш предаванията на "Nation Gegraphic" за това в какво съревнование и схватки /битки/ изпадат конкуриращите се видове и кланове от един вид, при 2 или 3 годишна суша в Южна Африка, може да разбереш какво имам впредвид..

Подчиненото положение на жената спрямо мъжа се появява в следствие на появата на земеделието, уседналостта на живота и отпадането на другите източници на прехрана. Можем да предоложим, че водещата роля на мъжа се проявява и във всички други ситуации, когато неговите усилия стават водещи - например освен земеделие, може би и защита, т.е воини, ако допуснем, че племето не е земеделско, но е нападнато и се налага защитата му. Това второто въпрке всичко смятам, че се появява на един по-късен етап, след появата на земеделието. Тук, както и при оренето, мъжът със своите усилия, става водещ. Да приемем, че няма едно единно правило, а нещата са по-сложни, но главното е единствено мъжът да може да осигури оцеляването, изхранвайки семейството, или защитавайки го. Не съм твърдял, че патриархатът се появява през неолита, а само горното твърдение.

Племената, които са в таблиците които си посочил, са уседнали и познават малко или повече земеделието, макар че не при всички то е водещ отрасъл. Затова пак да повторя - индианци пираа, папуаси, масаи,бушмеи, инуити, не познават и нямат наченки на земеделие, поради което при тях няма социално разслоение, няма патриархат и матриархат.

Въпросът за канибализмът е сложен, мисля че не е наложен от липсата на друга храна. Все пак канибали има в райони, където има и други източници на прехрана.

[КГ125]

Само ако може не повтаряйте в цитатите целите текстове, защото заемат място и съответно и става нечетимо. Цитирайте само това, на което репликирате, плз/

Администратор: Правила на Форума: 14. Не се допускат цитати с големина над 10-15 реда, в зависимост от резолюцията на потребителя. В противен случай ще се редактират мненията.

Редактирано Март 24, 2009 от Р. Теодосиев