Отиди на
Форум "Наука"

Заместване на буква " Б " с буква " В ", причини и следствия.


Recommended Posts

  • Потребител

Имам един много кратък въпрос. Пускам го в раздел "История", защото смятам, че към него има по-голямо отношение Историята.

Каква е причината за записването на българското народностно наименование и някои военно-административни титли, от страна на гръцките хроникьори, с буква " β ", която съответства звуково на кирилско В или лат. V, а да не използва за по -коректно(?) вокално предаване на информацията " μπ ", която съответства на кирилско Б или лат. B?

или още по кратко:

Сегашният изговор със звук "б" стечение на някакви обстоятелства ли е или е било така още от зората на пръкване на етнонима?

Надявам се да е разбираем въпроса.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

отговорът е много прост: съчетанието μπ за записване на звука Б се появява в гръцки много по-късно от въпросните източници.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

По времето на появата на нашия етноним и запознаването на западните народи с него, в гръцкия "вита"-та си е била още "бета"! Тоест записът е "булгарой", а не "вулгарой"... После става една римо-гръчка каша, то дори Еразъм и Райхлин не могли да измислят вярно решение, а те са познавали класическите езици по-добре от нас...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Все пак буквата "Б" има ли я в гръцката азбука, без значение от елини, или византийци се ползва или я няма?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

По времето на появата на нашия етноним и запознаването на западните народи с него, в гръцкия "вита"-та си е била още "бета"! Тоест записът е "булгарой", а не "вулгарой"... После става една римо-гръчка каша, то дори Еразъм и Райхлин не могли да измислят вярно решение, а те са познавали класическите езици по-добре от нас...

Е, хайде сега...

През IV в. след Хр. буква "бета" отдавна е "вита". Етнонимът ни на гръцки език е звучал така, както си е звучал - вулгарй (как ще си изкривиш езика, за да успееш в окончанието да го докараш този дифтонг [oi] ===> [y], демек нещо като [й] - и аз не знам), а към (след) X век вече си звучи направо вулгари.

Все пак буквата "Б" има ли я в гръцката азбука, без значение от елини, или византийци се ползва или я няма?

Когато е имало [Б], е нямало [В]. Откак имаме [В], вече нямаме [Б], а [МП] :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Вита може да е била в Константинопол. Ама не и в провинциите. Преди няколко години питах един специалист от СУ докога се е четяла като Б и ми казаха, че в Южна Италия "бета" остава Б, а не В чак до VІІІ век.

Е, хайде сега...

През IV в. след Хр. буква "бета" отдавна е "вита". Етнонимът ни на гръцки език е звучал така, както си е звучал - вулгарй (как ще си изкривиш езика, за да успееш в окончанието да го докараш този дифтонг oi ===> y, демек нещо като й - и аз не знам), а към (след) X век вече си звучи направо вулгари.

Когато е имало [Б], е нямало [В]. Откак имаме [В], вече нямаме [Б], а [МП] :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, само дето Южна Италия заема 5% от провинциите :) А в останалите 95%? :harhar:

E ти да не мислиш, че през ІV век в Кападокия, Понт, Сирмиум или Киликия дереджето е било по-различно. :harhar:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

При всички положения е по-различно. Пред "вита" нямаме носовки като "мю" и "ню", та да я броим за "бета" ;) Това за Южна Италия е интересно, но пък не бива да забравяме, че тя е на края на ... икумени-то :gossip:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

При всички положения е по-различно. Пред "вита" нямаме носовки като "мю" и "ню", та да я броим за "бета" ;) Това за Южна Италия е интересно, но пък не бива да забравяме, че тя е на края на ... икумени-то :gossip:

Кристециос, не допускаш ли, че на "вита" не са й трябвали носовки в гореизброените отдалечени провинции, за да се чете като Б, а просто се е четяла като Б по инерцията на изминалите векове и на фонетичния консерватизъм на периферията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Някой май не е прочел изречението: "Това за Южна Италия е интересно, но пък не бива да забравяме, че тя е на края на ... икумени-то" :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Е, хайде сега...

През IV в. след Хр. буква "бета" отдавна е "вита". Етнонимът ни на гръцки език е звучал така, както си е звучал - вулгарй (как ще си изкривиш езика, за да успееш в окончанието да го докараш този дифтонг [oi] ===> [y], демек нещо като [й] - и аз не знам), а към (след) X век вече си звучи направо вулгари.

Когато е имало [Б], е нямало [В]. Откак имаме [В], вече нямаме [Б], а [МП] :)

Някой май има проблеми с IPA.... :flowers: Звукът, криеш се зад [y/] е нещо като "юй" със закръглено произнасяне... http://en.wikipedia.org/wiki/Close_front_rounded_vowel :grin:

"μπ" се появява около 7-ми век от н.е. - преди това "Б" с какво се е изписвало?

Тоест "булгарю" ( с "френско" ю!) в началото на запознаването с нас...

Имайки предвид, че с българите първо се сблъсква периферията, не зная що си толкова сигурен в "аксиомите" си...? :flowers:

Редактирано от isav
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А при кои ситуации се употребяват и Б и В заедно?

Имам в предвид нещо такова. Има много надписи такива и с Б и с В.

Или не са гръцки?

post-6570-0-38293900-1371211293_thumb.jp

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Някой май има проблеми с IPA.... :flowers: Звукът, криеш се зад [y/] е нещо като "юй" със закръглено произнасяне... http://en.wikipedia.org/wiki/Close_front_rounded_vowel :grin:

"μπ" се появява около 7-ми век от н.е. - преди това "Б" с какво се е изписвало?

Тоест "булгарю" ( с "френско" ю!) в началото на запознаването с нас...

Имайки предвид, че с българите първо се сблъсква периферията, не зная що си толкова сигурен в "аксиомите" си...? :flowers:

Отново попаднах на поредният авторитетен лингвист :frusty2:

Исаве, в гръцкият език (още от времената на кини), дифтонгът [oi] докъм X век се е произнасял като слято и дълго юй (но не и като [юй]; въобще, нещо като изкилиферчено [й], но с този твърд български трудно ще го докараме) преди да премине към "плавно" [и]; докато дифтонгът [ui] е преминал и останал до днес като [uj] (юй). Прави разлика, плеасе.

А иначе с това "булгарю" влезе завинаги в класациите. Поздравления! :flowers:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

На турски българи е bulgarlar. Мисля, че окончанието -lar би могло да има голямо значение за изясняването на произходът на нашият етноним, не по-малко от значението на гръцкото окончание за именителен падеж в множествено число на имената с основа на О.

Редактирано от Христо Тамарин
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ми пусни си аудиофайлчето, да чуеш... :flowers:

Ти си го написал тоя знак по IPA, не аз! :grin:

Ами ето, бре :)

Най-близо до произношението на дифтонгът [oi] ===> [y] (т.е. през вековете [ой] ===> й] ===> [юи] ===> [и], а не [юй]) в някогашният гръцки е френската версия http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fr-chute.ogg за разлика от немската http://en.wikipedia.org/wiki/File:De-%C3%BCber.ogg и холандската http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nl-fuut.ogg където при немците [ю] си е дълго 'умлаут' и се произнася твърдо и ясно разграничимо, а при холандците имаме [юи].

И сега какво? Според Спандян, понеже в Апулия и Калабрия докъм VIII в. "бе"-кали (т.е. не "ви"-кали) ще отрежем там някакви си 7-8 века на "вита"-та, която е била господар на положението; а според Исав - вулгари-те били известни направо като "булгарю"... :lac:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Монти - аз написах в скоби "с френско "ю"" !!! Ма кой да чете по тоя диагонал... :haha:

Аз пък питам - до появата на "μπ" в 7-ми век с какво са изписвали "б"? Нямало е "б" ли????

Явно, че е имало използване и на "бета" и на "вита" и самият факт, че има несигурност около "б/в"-то в етнонима ни при елините и при тълкувателите им , значи че отначало е било "б"!!!!

Редактирано от isav
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да, нямало е [б]ета :), т.е. имало е, но в по-особени случаи. Имаме промяна във фонетиката през III пр. Хр. - III в. сл. Хр. През този период "бета" преминава във "вита", т.е. наистина нямаме [б]ета в гръцкият след III в. сл. Хр.

В началото на думата звукът (буквата) [б] си е изговарян [в], и продължава да се изписва с β. Единствено при случаите с носовите съгласни мю и ню пред β превръщат буквата (за произношение) отново в [б]ета.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Добре, стана ми ясно, но следва да попитам:

След като, от III век сл. хр. вече няма "бета" и звукът "Б" се е проявявал в изключителни случаи - (с носовите съгласни мю и ню пред β) - каква би била причината да не се изписва етнонимът с помощта на тези изключителни случаи?

Изпълват ме съмнения, че βουλγαροι може и да е екзоним, прихванат от по - стари лат. източници ( пример: Chronography of 354 )

...............или каква е вероятната причина самите българи да сменят "вита" с "бета"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да не изкараме българите, болгари - волгари, сиреч от Волга.

...

Както отбелязах има много текстове където се употребяват и Б и В.

Остава да не са били писани от гърците

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Имах предвид това: информацията от хронографа от III век.

Изпълват ме съмнения, че βουλγαροι може и да е екзоним, прихванат от по - стари лат. източници ( пример: Chronography of 354 )

Vulgares

Евентуален по - стар импакт не е невъзможен и в последствие да се презаписва на гръчица с "вита" по инерция.

ПП - Ако е имало някаква връзка по времето на официалния лат. на изток, името Волга трябва да е изначално, а няма такива податки. Т.е.

волгари, сиреч от Волга.

звучи за този период несъстоятелно. Името и е Аракс ( славянски: Vьlga / латински: Rha ), освен ако не се помисли в това направление:

За най-вероятно се счита произходът на етнонима Волга да е от праславянското Vьlga (ср. во́лглый — волога — влага), като по такъв начин е възможно смисълът на името Волга да означава „вода“, или образно „голяма вода“ — благодарение на размерите на реката. За славянската версия за произхода на името говори и наличието на реките Вълга в Чехия и Вилга в Полша.

но това ще означава, че за конкретния период - III век. има "славяноезични" по бреговете на реката...за да има вариант, да получат етнонима " вулгари ". На мен ми се струва по- вероятен латинския екзоним, но специалистите е хубаво да се изкажат.

Редактирано от БатеВаньо
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Волга е вероятно руското име на горното ѝ течение. Гърците са научили названието Ра от мордвините, които наричат Волга Раво. За съжаление речници и справочници на мордовски език се появяват едва в началото на 20 век.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...