рим "Папоцезаризмът" като клише: надценената политическа тежест на Св. Престол

[glishev]

Връщам се с една тема, покрай която няколко пъти сме минавали. Няма да я развивам адски подробно, просто ще набележа няколко близки до ума общи положения.

Накъсо - в Източна Европа може би покрай руската историография от XIX в. сме свикнали да надценяваме чисто политическата тежест на папската институция в западното Средновековие. Обърнете внимание: не говоря за безспорния духовен авторитет на папите във формулирането на догмата и налагането на дисциплината, а конкретно за възможностите им за политическа намеса в делата на крале и императори.

За западното Средновековие за удобство ще използвам познатата класическа рамка: V-XV в., макар инак да споделям схващането за едно "по-дълго" Средновековие, неотделимо от късната Античност и ранното Ново време.

Ако Средните векове заемат познатото ни хилядолетие, то в значима част от това хилядолетие папската политическа тежест или направо не съществува, или е слаба в сравнение с други обществени сили. А и дори в периодите на силна папска политическа власт, тази власт не е еднакво осезаема в различни региони на Западна Европа.

І. Времето

От края на V до средата на VІІІ век, тоест в първата четвърт (!) от избраното хилядолетие папската политическа власт просто не съществува. Вест- и остготите, лангобардите, ромеите и франките, които си имат вземане-даване с Рим и епископа му, влияят върху съдбата на Града и понтифика, но сами не търпят влиянието му извън въпроси от чисто догматичен характер. В тази първа четвърт на Средновековието папата може дори да бъде арестуван, унижаван, отвеждан и изобщо всячески тормозен; да не говорим, че често изпълнява функциите на един вид управител на Рим, подвластен било на готските или лангобардските крале, било на византийския екзарх в Равена. Краят на този период идва с тройното събитие: издаването на Дара на Константин, допитването на Пипин Къси за кралската власт и първото франкско нахлуване в Италия. Периодът понякога бива наричан "византийско Папство" в западната историография.

В VIII-IX в. Светият престол определено е под каролингска зависимост. Карл Велики, Лудвиг Благочестиви, Лотар и наследниците им назначават херцога на Сполето за управител на Рим, изпращат редовно светски missi dominici при нужда от арбитраж на спорове при катедрата на св. Петър и се ангажират със защитата и стопанисването на Града. Да не говорим за арабско-мавританските набези. Този период може да се нарече "франкско" или "каролингско Папство". Вече е изминала повече от една трета (!) от разглежданото хилядолетие. Вярно е обаче, че допитването на Пипин Къси и императорската коронация на Карл Велики дават основание на по-късни папи да изтъкват изключителното си положение спрямо светската власт. Само дето започват да го правят едва след упадъка на Каролингите.

В ІХ-Х в. с управлението на Отоните Рим остава в по-скоро подчинена позиция. Императорите създават крале (1); императорите назначават епископи (впрочем, както е било при Каролингите). Споровете с Византия все още са главно за принадлежността на южноиталианските области, а не в духовната сфера - така че например епископ Лиутпранд от Кремона, макар италианец и духовник, служи като императорски дипломат, а не като папски легат. Изминала е половината (!) от разглежданото хилядолетие...

В XI-ХІІІ в. настъпва познатият ни обрат. Императорската власт е в упадък през първите два века от подпериода. Това е иконичният момент с покаянието на Хайнрих ІV в снега пред замъка Каноса (Хайнрих обаче продължава сам да поставя епископите в Германия). Светият престол насърчава Реконкистата в Испания. Арагон и Англия попадат под зависимост от наследниците на св. Петър. Кръстоносните походи протичат под координацията на Рим. Сърбия, България и част от Рус временно попадат в католическата сфера на влияние. Тук обикновено източноевропейската историография спира и посочва: "Ето това е истинският характер на папското положение в западното Средновековие". Но още в XII в. започва развитието на самостоятелни школи, които изземат папската политическа и догматична инициатива или поне я споделят, превръщайки се с това в арбитри между кралете и понтифиците: говоря за университетите, чиято автономия поне часттично подкопава папския догматичен монопол. С края на тринайсетото столетие завършва и този момент на папски триумфализъм - пък и той никога не е бил съвсем пълен, защото фигури като Фридрих І Барбароса и Фридрих ІІ са много успешен противовес на унизения Хайнрих ІV. Разбира се, тъкмо XI-XIII в. са високото Средновековие, което най-лесно разпознаваме като класически период на разглежданото хилядолетие.

XIV в. е столетието на Авиньонския плен и на огромното френско влияние в работите на Светия престол. Дори при униженията от първите загуби в Стогодишната война, Франция временно се превръща в "империя", тоест в тази светска сила, която диктува на папите какво, кога, как и дали да вършат.

А XV в., краят на Средновековието, е време на разцепление, на вътрешнокатолическа схизма, на ереси в Бохемия, на налагане на концилиарен принцип, на морално разложение в йерархията, на краха на кръстоносната идея, на борби в Италия и най-вече - на императорски арбитраж над Папството в Констанц. Предстои и Реформацията. В крайна сметка по-голямата част от Средновековието е изтекла, без римските епископи да са имали контрол над събитията и монарсите.

ІІ. Пространството

Не само времето е разпределено неизгодно за средновековните понтифици; далеч не цялото пространство на западния християнски свят е достъпно за променливата папска политическа власт. Обхватът й се разширява - нееднакво! - с разпространението на християнството сред езичниците и се стеснява при сблъсъка с местни църковни организации, езическа реакция или вътрешно разцепление.

Иберия е разделена между ислямските завоювани земи и доста самостоятелните в религиозно отношение християнски кралства, които спазват собствена календарна система, различна от римската.

Келтските региони в Арморика и на Британските острови имат алтернативна църковна организация поне докъм единайсети век и тя често е открито враждебна към римските легати.

Албигойската ерес в Прованс, Тулуза и Бургундия временно създава район, отцепен от политическия и религиозния контрол на Рим - и то точно там, където преминават комуникациите между папата и френския крал.

За Рим Скандинавия е бяло поле докъм хилядната година и продължава да бъде относително изолирана дори след трийсетте години на единайсети век, когато даже Швеция вече е успешно покръстена.

Германия е практически затворена на политическите интереси на Рим: страната на тевтонските крале-императори, които сами управляват църковната структура.

Дори в Италия има райони, изолирани от папската власт: който се интересува, може да намери темата ми за патриаршията в Аквилея (а и Венеция традиционно се противопоставя на много от папските амбиции, особено в Източното Средиземноморие). Отделно от това, Амброзиевият обряд в Милано създава и известно литургично разнообразие, което усложнява дори картината на християнските практики.

Надявам се темата да ви се види интересна.

Редактирано Август 11, 2013 от glishev

[Южняк]

На мене фактологията ми беше почти напълно непозната, благодарности. Някак си не съм изненадан от това, което изнесе (преувеличената роля на папите в източноевропейската историография).

[Monarh]

Един от от най-ярките примери, че всъщност императорите имат надмощие, си остава Ото Велики. А и често се забравя, че 7 години след Каноса, в 1084 г. Хенрих IV постига своебразен реванш - превзема Рим и принуждава Хилдебранд, каквото е истинското име на папа Григорий VII, да потърси убежище при норманите.

Редактирано Август 9, 2013 от Петър Петров

[monte christo]

Хубаво изложение (представяне) на някогашната текуща реалност, драги ми Глишев. Кратичко и сбитичко. Папството стига дъното по времето на Порнокрацията, а ролята му в делата, битието и житието както на Изтока, така и на Запада дълго време се преекспонира. Разбира се, има и моменти на влияние в западноевропейските дела, но в никакъв случай папата не е управлявал Запада, каквото становище се шири надлъж и нашир. Историографски мит. В повечето случаи европейските владетели имат техни си грижи и ангажименти, та направо не са ебавали папата и неговите постановления/енциклики. Дори бих казал, че папският авторитет не се гради заради институцията (като цяло), а се гради върху личността и политическата конюнктура, силно рефлектираща върху западния църковен живот.

Ей сега Португезата ще изскочи от нейде, и ще започне да ни "ограмотява" какво силно влияние в политическия живот имал папският престол още от ... V век. С други думи: дрън-дрън...

[Aspandiat]

Това, дето го е написал Глишо, на мен също ми се е въртяло в главата, но не в толкова стегнат и изчистен вид. Не съм разсъждавал толкова за разделението по периоди на папското влияние, а за географските бариери изобщо, а най-вече за психологическата страна на папското влияние и претенции.

Папите (повечето) не са били глупаци, а напротив - царе на политическия реализъм. Те със сигурност са отчитали факта, че никой светски владетел не тръпне от щастие, когато от Рим му пратят нареждане, искане или претенция. Според мен папите като цяло са отчитали момента докъде могат да стигнат с претенциите си, без това да предизвика разрив. Както и светските владетели са отчитали докъде могат да се опъват, без да отнесат някой интердикт или направо отлъчване. С други думи, отношенията на между духовна и светска власт в католическия свят в 90% от случаите са се основавали на принципа "можем да го направим, ама не е хубаво да го правим".

[glishev]

Не казвам и обратното - че римските папи са без влияние. Просто то не е чисто политическо. Тук пренебрегваме чисто религиозното значение на Светия престол за сметка на политическото - защото самите ние сме политически животни, а не homines religiosi.

Има период, когато Папството е страхотен политически координатор, но този период просто не продължава цели хиляда години. Това не е пречело западните народи да смятат епископа в Рим за нещо като християнско полубожество В някакъв смисъл папата е нещо като японския император или като късните абасидски халифи. Е, една идея по-влиятелен.

[КГ125]

Всичко това може би е всъщност спецификата на западния политически процес - никой никога не се налага докрай, или е успява, или не вижда нужда, но пък католическата църква и право обединяват всички и затова никой не стига до край. Европа си остава религиозно обединена до реформацията. Политически - не толкова, доколкото Свещената Римска империя не обхваща всички и доколкото в нея отделните монарси са основните играчи.

Редактирано Август 10, 2013 от КГ125

[glishev]

Така си е, Спандю, КГ.

Като се разгледа хубаво историята на средновековното Папство, си проличава, че претенциите и амбициите на папите са се променяли. Апетитът идва с яденето, разбира се, но това не е постоянен процес - апетитът намалява в периоди на политическа слабост и това е съвсем нормално явление (пък и добре познато за нас на Балканите - особено когато разглеждаме променящите се амбиции на византийските императори, да речем).

Примерно "византийските папи" от пети-осми век искат главно едно: самият град Рим да бъде защитен от ариански изстъпления - затова първо ромеите, а после франките са търсени като един вид неизбежни покровители срещу готите и лангобардите. Срещу арабските пирати от осми-девети век явно помагат само дебелите стени на Кастел Сант' Анджело Същевременно това не пречи на папите от периода да се борят адски активно с ересите във Византия и Испания (макар да не смеят да свикват антиариански събори в самата Италия). Отделно тече и борбата за души на Британските острови и в Германия, където покръстителските амбиции на римските бенедиктинци застават срещу усилията на ирландското монашество. Така че отчетливо си личат две различни насоки на папските действия: "малката" италианска политика и "голямата" политика на покръстване и на борба срещу ересите.

Григорий Седми пък има по-голям размах - Византия вече не е фактор за него, арабските пирати също не го плашат, ариани няма, а западната империя практически феодализира Църквата, срещу което папата се нахвърля с всичките си сили, които вече са и политически, защото той разчита и на съюза си с отделни италиански сеньори и общини. В резултат - полуунижение за Хайнрих Четвърти, полууспех за Григорий: ако не друго, то поне в Италия епископите ще се назначават само от папата. Не е малко, това е основата на бъдещи успехи. Но не е и някакво покоряване на континента

Инокентий Трети е големият играч на Средновековието: Рим е здраво в ръцете му; кралете на Арагон, Сицилия и Англия са му лични васали; сърбите, българите, поляците и част от руснаците имат нужда от него; той се опитва да координира цялата политика на кръстоносното движение (и почти успява, но Венеция играе срещу него); най-сетне той и Франция удържат Арагон извън Тулуза и насочват Симон дьо Монфор срещу албигойците. Това е истинският папоцезарист Други като него почти няма, най-малкото защото и условията непрекъснато се променят.

Има-няма сто години след Инокентий французите местят Папството на своя територия, за да им е по-удобно да го контролират. Оттогава, та чак до Контрареформацията институцията е в почти постоянна криза, при това не само политическа, а и морална.

Изобщо, шарена история, на която й трябва нюансиран поглед. Същото смятам и по отношение на византийския "цезаропапизъм", разбира се. Както и за това кой е носител на римското наследство в Средновековието. Говорили сме си за тези неща, знаете, че избягвам еднозначни обяснения.

[Mont Ferrand]

Аз си мисля, че въпросното клише притежава най-силен "духовен" смисъл, т.е. "идейно" папата е над цезарите в Западния свят, докато в Източния не е така. Именно в рамките на този идеологически план папското върховенство докарва много проблеми на западните владетели, като това продължава и до най-нови времена, но е най-силно в периода, когато тези владетели са най-слаби, т.е. 10-11 век. Кулминацията са кръстоносните походи, когато папите създават дори своя свръхелитна армия - военномонашеските ордени, а земите им в Средна Италия си функционират като съвсем нормална феодална държава, воювайки със съседите си, разполагайки с васали, придобивайки или губейки нови територии (наистина, с по-големи трудности, отколкото в останалите подобни случаи!) и прочие. Та, идеята не е абсолютно задължително да се припокрива с реалността...

Редактирано Октомври 3, 2013 от Mont Ferrand

[alvassareiro]

напълно съгласен с последното.

сега съм на зъболекар но като свърша ще ви набия кратуните безбожници такива.

[glishev]

Е, Ги, то с това абсолютно никой не спори
Впрочем, военните ордени са един вид целева армия - папата не може да вдигне примерно цялата тамплиерска организация и да накове канчето на Пиза или Урбино, да речем. Защото тамплиерите си имат задача на изток.

Инак нормалното феодално функциониране на Папството и силният момент в Х-ХII в.са си очевиден факт. разнобоят между "идеята" и практиката също е видим. Единственото, на което наблягам, е нуждата да се бяга от опростенчески модели в историографията. Трябва да търсим "едно друго Средновековие", но по Льо Гоф, а не по Вачкова

[Mont Ferrand]

Има-няма сто години след Инокентий французите местят Папството на своя територия, за да им е по-удобно да го контролират. Оттогава, та чак до Контрареформацията институцията е в почти постоянна криза, при това не само политическа, а и морална.

Изобщо, шарена история, на която й трябва нюансиран поглед. Същото смятам и по отношение на византийския "цезаропапизъм", разбира се. Както и за това кой е носител на римското наследство в Средновековието. Говорили сме си за тези неща, знаете, че избягвам еднозначни обяснения.

Последното е много точно казано Ето, да хвърлим например един по-нюансиран поглед към т.нар. "Авиньонски плен" на папите. Мисля, че над масовия възглед относно този период като "френско робство" на папството има голямо влияние от страна на италианските хуманисти. Те, по презумпция, не са долюбвали особено изоставянето на Рим за сметка на Авиньон, като най-прозаичната причина е напускането на "родната" Италия. От там излиза така,че едва ли не от 1305 до 1378 г. французите са си правели каквото искат с папите и, видиш ли, дори ги преместили на тяхна територия, за да ги контролират по-лесно. На практика обаче не е точно така. Папите сами закупуват областта около Авиньон от анжуйските графове и тя заедно със самия град е автономна почти до 19 век. Самата сделка е сключена с известни затруднения от страна на Курията, която похарчва немалка сума в полза на д'Анжу. Прехваленото влияние над папския двор не помага на французите особено в този тежък за тях период, когато търпят последователни поражения от англичаните в първата фаза на Стогодишната война. В никакъв случай не може да се каже, че авиньонските папи следват безропотно френските интереси, като това важи дори за най-про-френския настроен според мене понтифик - Климент V и изхода от процеса срещу тамплиерите, когато имотите им не са дадени на френския кралски двор, а са прехвърлени към ордена на Хоспитала. По същия начин църковният десятък, искан от френските крале с оправданието, че парите ще бъдат използвани за кръстоносен поход към Йерусалим, не им бива предоставян в повечето случаи - и именно защото Курията не вярва на тези обещания. Четеш ли непредубедено съчинение за онзи период (в моя случай - главно на английски историци, за щастие достатъчно добри и обективни), картината, изникваща пред очите ти, е по-скоро на една институция, продължаваща да провежа независима политика и ползваща се със същото уважение и автономия пред френските монарси, както в епохата преди Филип IV и "позорът от Анани". Така изглежда и за останалата част от Западна Европа, макар и накрая да се стига до т.нар. "Велика западна схизма", когато папската институция претърпява наистина сериозен удар - период, който съвпада и с османското настъпление в Европа и големите му победи при Косово поле, Никопол и др. За мен е ясно, че дори тогава папите продължават да държат над превъзходството си над светските владетели, вкл. и над френския крал и да продължават да упражняват силно влияние върху тях.

[glishev]

Донякъде е така. Авиньон остава владение на Светия престол чак до времената на Луи XIV, ако не греша.
Но Климент V е аквитанец, а те имат сложни отношения с Франция. По негово време Курията известно време заседава и в Поатие, а Поату по това време е владение на един от синовете на Филип Хубави. За избора на Йоан XXII, който пък си е тулузец, сиреч вече пряк поданик на френската корона, също се е наложило известно време заседаване под натиска на Филип V (граф дьо Поатие), по това време още регент. Така че, да, има място за нюансиране и на отношенията между Авиньон и Париж, но остава факт, че самото преместване на папското седалище е извършено изцяло в интерес на Франция. Не е случайно, че по-късно, при разрива между Рим и Авиньон, Франция поддържа Авиньон. Мисля, че и Арагон го прави.

[Mont Ferrand]

В нач. на 14-ти век френската монархия е най-силната католическа държава. Не друг, а фреснкият крал е виждан като върховен предводител на кръстоносните армии; на него са възлагани надеждите за освободжението на Йерусалим. Дали това не е провокирало избора на Авиньон - по-лесна комуникация с най-силния светски католик заради по-тясното свързване между него и Курията в името на освобождението на Йерусалим (проблемът наистина е изглеждал от първостепенна важност за тогавашното мислене!)? Арагон и Франция пък са в конфликт за Прованс от доста години - в случая Арагон поддържа Авиньон заради местния папа - Педро де Луна. Френско влияние и интереси има - но не мога да преценя кое е първо - дали естественият прогрес на Франция като най-населена и просперираща католическа страна в този период кара папството да й обръща повече внимание или обратното: нарастването на френското влияние е причинено от изкуствен натиск? Поне така ми изглежда на мен. Във всеки случай и двете страни са избягвали всякакви преки действия, демонстриращи предполагаемия съюз между тях, което би било извънредно компрометиращо за "неутралната" роля, която винаги трябва да заема папството.

Във връзка с последното трябва да се отбележи, че "папоцезаризмът" няма такъв ясен изглед, какъвто би бил примерно "папата е цар на царете, над останалите католически монарси е и всички трябва да му се покоряват за всяко нещо". Такива претенции са изявявани само по отношение на въпроси, свързани с религията и Курията упражнява политически натиск именно чрез тях.

[glishev]

Би могло, разбира се, но това отива към спекулации. Смяната на Рим с Авиньон става под чисто френски натиск, а не по инициатива на Курията. А очевидно Филип и наследниците му всъщност нямат голям кръстоносен ентусиазъм. Вярно е, че по отношение на ежедневната работа на Светия престол Авиньон се е оказал доста по-спокоен от размирния Рим, но това не е търсен ефект, а случайно открито предимство. И е очевидно, че групата на италианските кардинали търси всеки възможен повод седалището на папството да се върне в Рим след смъртта на Йоан XXII. Провансалците пък се опитват да продадат гласовете си ту на италианската, ту на френската котерия, защото въпросът не ги засяга пряко. Между 1377 и 1418 "френският" папа изобщо не се притеснява да обслужва френските интереси. Тоест много ясно си личи, че авиньонското положение няма кръстоносни цели, а обслужва Франция по най-явен начин.

[Mont Ferrand]

Би могло, разбира се, но това отива към спекулации. Смяната на Рим с Авиньон става под чисто френски натиск, а не по инициатива на Курията. А очевидно Филип и наследниците му всъщност нямат голям кръстоносен ентусиазъм. Вярно е, че по отношение на ежедневната работа на Светия престол Авиньон се е оказал доста по-спокоен от размирния Рим, но това не е търсен ефект, а случайно открито предимство. И е очевидно, че групата на италианските кардинали търси всеки възможен повод седалището на папството да се върне в Рим след смъртта на Йоан XXII. Провансалците пък се опитват да продадат гласовете си ту на италианската, ту на френската котерия, защото въпросът не ги засяга пряко. Между 1377 и 1418 "френският" папа изобщо не се притеснява да обслужва френските интереси. Тоест много ясно си личи, че авиньонското положение няма кръстоносни цели, а обслужва Франция по най-явен начин.

Тогава да, но преди това? А "случайно откритото предимство" май не е точно такова, мисля, че е планирано (по времето на Климент V, ако се не лъжа). И какво толкова добро вижда Франция от Авиньон, аз не се сещам дори за един недвусмислен пример...?

И, за да се върнем към темата, по какъв начин "Авиньонският плен" накърнява властта на папите? Те и германците протестират, но не е ли преместването и удобен повод за засилването на гибелините и имперската кауза на Апенините? Аз всъщност не съм голям специалист по въпроса, който мимоходом е засегнат примерно и в "Името на розата", имам един по-скоро страничен поглед върху проблема, но бих се радвал да науча нещо повече и особено някой акт на папството в полза на Франция и ущърб на противникова страна (освен самото местене в Авиньон). Защото от това, което ми е попадало досега, нищо не ме е убедило в безусловната френска доминация над Курията през 14 в. и в известната теза, че папите едва ли не са били заложници на кралските дворове на Капет и Валоа.

Това, дето го е написал Глишо, на мен също ми се е въртяло в главата, но не в толкова стегнат и изчистен вид. Не съм разсъждавал толкова за разделението по периоди на папското влияние, а за географските бариери изобщо, а най-вече за психологическата страна на папското влияние и претенции.

Папите (повечето) не са били глупаци, а напротив - царе на политическия реализъм. Те със сигурност са отчитали факта, че никой светски владетел не тръпне от щастие, когато от Рим му пратят нареждане, искане или претенция. Според мен папите като цяло са отчитали момента докъде могат да стигнат с претенциите си, без това да предизвика разрив. Както и светските владетели са отчитали докъде могат да се опъват, без да отнесат някой интердикт или направо отлъчване. С други думи, отношенията на между духовна и светска власт в католическия свят в 90% от случаите са се основавали на принципа "можем да го направим, ама не е хубаво да го правим".

Това мненийце много ми 'ареса, защото съвпада с моето по много точки

Естествено, обаче, винаги е имало твърде, хм, емоционални владетели или папи, които да нарушат правилата на добрия тон в така създадените и поддържани традиции в комуникациите помежду им

Редактирано Октомври 3, 2013 от Mont Ferrand

[Aspandiat]

Това мненийце много ми 'ареса, защото съвпада с моето по много точки

Естествено, обаче, винаги е имало твърде, хм, емоционални владетели или папи, които да нарушат правилата на добрия тон в така създадените и поддържани традиции в комуникациите помежду им

Твое Рицарство, нямаш си представа отде ми се роди тая мисла. Когато изпрасках този пост, четях част 1 на "Фондацията" на Азимов и то точно тези страници, в които първият министър Демерцел постоянно казва на император Клеон, че ако направи това или онова (не че не може), хората ще го вземат за тиранин и деспот, а той до този момент бил известен като благ владетел и трябвало да пази този ореол.

П.П. Горе стана дума за Франция и за кръстоносните походи. Да попитам под формата на кратък и мимолетен ОТ, защо няма германско участие през Първия кръстоносен поход, който е най-резултатният.

[Mont Ferrand]

П.П. Горе стана дума за Франция и за кръстоносните походи. Да попитам под формата на кратък и мимолетен ОТ, защо няма германско участие през Първия кръстоносен поход, който е най-резултатният.

Има, даже наскоро четох за една немска армия, която участва в "афтърмата" на ПКП Обаче май и тогава французите са повече. Не знам защо, предполагам, че французите по принцип са били по-многобройни като нация по това време. Като се замислим в държавите, създадени от кръстоносците в Утремер, немците също са доста малко, там също на първо място са французите, а след тях - италианците.

[Aspandiat]

Има, даже наскоро четох за една немска армия, която участва в "афтърмата" на ПКП Обаче май и тогава французите са повече. Не знам защо, предполагам, че французите по принцип са били по-многобройни като нация по това време. Като се замислим в държавите, създадени от кръстоносците в Утремер, немците също са доста малко, там също на първо място са французите, а след тях - италианците.

Хаха. Това е камък в градинката на наш Глишо. Виж тази тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15539

[Mont Ferrand]

Ами логически по косвен път така излиза Иначе не се бях замислял, а и не съм чел нищо по въпроса за това коя нация е била по-многобройна през дадения период. Но ако съдим по кръстоносците при тях принципно си преобладават французите и в двете им разновидности - северняци и провансалци.

[Aspandiat]

Ами логически по косвен път така излиза Иначе не се бях замислял, а и не съм чел нищо по въпроса за това коя нация е била по-многобройна през дадения период. Но ако съдим по кръстоносците при тях принципно си преобладават французите и в двете им разновидности - северняци и провансалци.

И най-интересното е, че Първият поход е частна работа на големите феодали. В него монарси няма.

[alvassareiro]

Прави впечатлението, че в тази тема много се бърка позицията с личността, и политическата конюнктура с идеологическия модел. Това, че е имало слаби папи, отвличани, завличани, скубани, бичувани, и тн. съвсем не означава, че няма един установен модел в западния свят, който се нарича папоцезаризъм. Както и обратното - наличието на силни папи също не е доказателство за папоцезаризма. Дискусията трябва да се води в съвсем друга плоскост далеч отвъд всекидневните отношения понтификс-цезар.

Редактирано Октомври 3, 2013 от alvassareiro

[glishev]

Алва, при теб винаги е така - каквито и да са фактите, "моделът" винаги е по-важен

Спандю, аз за броя на немското и френското население изобщо не отварям дума, както изрично казах

А ако приказката е за немско участие в Първия поход - Годфроа дьо Буйон донякъде може да мине и за немец, да не говорим, че войската му пътува през Германия.

В 1328 Йоан XXII безпроблемно припознава Филип дьо Валоа за френски крал, пренебрегвайки претенциите на Изабел Английска от името на сина й Едуард III. Това е директен жест към Париж.

[alvassareiro]

Изобщо не. Ако има една президентскта република примерно, и президентът е слаб, и е отвлечен, и е под контрола на някого, това въобще не означава, че няма президентска република. ами и с папите е така. просто идва някой по-силен, и изпълва модела със съдържание. а той какъв е? ами един духовен глава, стоящ над всички цезари. хаха друг е изобщо въпросът, ако папата е някой като никой, защо се водят тия спорове, войни и все гледат да го отвлечат?

Редактирано Октомври 3, 2013 от alvassareiro

[glishev]

"Отвлекат", Алва

Е, да, папската институция си има значението, то по това никой не спори. Въпросът е да не се налагат модерни историографски конструкти като уж автентични средновековни модели. Затова - винаги сверка с фактологията.