Отиди на
Форум "Наука"

Въпрос за мерна единица


lila_va

Recommended Posts

  • Потребители

Предполагам, че въпросът има отношение към физиката, затова публикувам темата тук, но ако прецените, че мястото й е другаде, преместете я, важното е само да разбера отговора на "гатанката" :)
Надявам се на съвети и помощ относно следната неяснота - какво означава думата "непретеглен" към следната мерна единица "dB re 1 µPa (Peak) Unweighted" и по-точно как е по-коректно да се преведе на български? Дали действително е "непретеглен" или има друга терминология?
Благодаря предварително!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според мен, но това е само догатка, става дума за следното. Страничен пример, средното на няколко числа е сумата разделена на боря им, например (а+б)/2. Пример на притеглено средно е (3а+5б)/8. Второто число има по-голяма тежест, пет към три.

В твоя пример може би става дума за децибели, налягане на въздуха? Но предполагам, че думата претеглен/непретеглен е използвана в такъв контекст. Не съм сигурен какъв е правилня превод на български. Може би е по-добре да се превежда "с тегла" и "без тегла". Според мен ще е по-ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Хм, еднакво неразбираемо е за мен и в двата случая :blush:

Наистина става въпрос за налягане на въздуха. Текстът е от оценка на шумово въздействие върху морски бозайници. В конкретния случай в графа Exposure limit на една от таблиците е посочена следната стойност - 230 dB re 1 µPa (Peak) Unweighted. И направо ме застреляха :frusty2: Но ще предложа и варианта "с тегла/без тегла", благодаря ти! :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пак догатка, но след като става дума за шум и въздействие върху бозайници, предполагам, че е следното. "Непретеглено" означава, че децибелите на шума са такива каквито са, ако е притеглено, тогава предполагам, че различните честоти имат различно тегло. Например ниските допринасят по-малко защото съответните животни не ги чуват или не са много чувствителни към тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може би истната се крие на друго място. Става дума за звуково налягане. Има пряка зависимост между dB и Pa. Ето какво намерих в нета:

Sound Pressure

The Sound Pressure is the force (N) of sound on a surface area (m2) perpendicular to the direction of the sound. The SI-units for the Sound Pressure are N/m2 or Pa.


Sound is usually measured with microphones responding proportionally to the sound pressure - p. The power in a sound wave goes as the square of the pressure.


(Similarly, electrical power goes as the square of the voltage.) The
log of the square of x is just 2 log x, so this introduces a factor of 2
when we convert to decibels for pressures.


The Sound Pressure Level

The lowest sound pressure possible to hear is approximately 2 10-5 Pa (20 micro Pascal, 0.02 mPa), 2 ten billionths of a an atmosphere.


It therefore convenient to express the sound pressure as a logarithmic decibel scale related to this lowest human hearable sound - 2 10-5 Pa, 0 dB.


The Sound Pressure Level:



If the pressure is doubled, the sound pressure level is increased with 6 dB (20 log (2)).

От тук се вижда, че 0 dB = 20 µPa. 1 µPa е много по-малко.

Lp = 20 log( 1 / 20 ) = 20 * (-1.3 ) = -26 dB

При това положение може би трябва да се преведе "Неизмерено". Но знае ли човек. Може и да не съм прав.

Редактирано от hristo_serafimov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според мен, но това е само догатка, става дума за следното. Страничен пример, средното на няколко числа е сумата разделена на боря им, например (а+б)/2. Пример на притеглено средно е (3а+5б)/8. Второто число има по-голяма тежест, пет към три.

В твоя пример може би става дума за децибели, налягане на въздуха? Но предполагам, че думата претеглен/непретеглен е използвана в такъв контекст. Не съм сигурен какъв е правилня превод на български. Може би е по-добре да се превежда "с тегла" и "без тегла". Според мен ще е по-ясно.

"Без тежест" - в смисъла, в който го казваш... ми звучи правдоподобно...

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Без тежест" - в смисъла, в който го казваш... ми звучи правдоподобно...

...

Не, това не е добро. Трябва да е в множествено число, според мен, затова "без тегла". Различните честоти може да имат различни тегла.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Различните честоти имат различно тегло, а от там и упражняват различен натиск, различно налягане ли?

И в посочения от мен случай става въпрос просто за неизмерено, неконкретизирано тегло?

На прав път ли съм изобщо :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Неизмерено ми се струва уместно като превод. Ако определени децибели не ги интересуват.

А какво мислите за варианта неизмерваемо? Ако не е възможно да се измери с наличната апаратура.

(Не знам контекста, от който е изваден примерът.)

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може би, ако прочетеш това ще ти се изяснят нещата:

http://dudgeonoffshorewind.co.uk/about/consenting_docs/4.1%20Underwater%20Noise%20Modelling%20%28Subacoustech%20Environmental%20Ltd%29.pdf

точка 4.4 е озгалвена "Unweighted levels" ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Неизмерено и подобни не са подходящи. Теглата не се мерят. Неконкретизирани е малко по-точно, но не съвсем. Става дума за неизползване на тегла. Шумът такъв какъвто е, без "корекции".

Добавка: неконретизирани не е особено сполучливо защото са конкретизирани. Когато е без тегла е равносилно на еднакви тегла.

Редактирано от Gravity
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Инженерни науки

Здрасти и от мен...

Няма по-подходящ раздел от физиката за тази тема, не само във форума, а и въобще.

Непретеглено е максимално точен превод. Май в наредби го няма, стандарти тряббва да се търсят - за БГ език говоря.

Накратко - претеглено - отнесено към възприятието на човешкото ухо изаради това се мери в децибели /dB/. Скалата с децибелите е логаритмичнa, това идва от адаптивността "акомодацията"(!) на ухото.

Тоест - непретеглени означава измерени в линейни единици /нивото расте линейно по скалата, а не логаритмично/, които си показала.

Когато се работи с логаритмичната скала и се търси LAeq - еквиввалентно ниво на шумово натоварване за някакво време не се усреднява. Има си формула. Това дето е дал Гравити може да важи за линейните единици Pa.

Ето малко инфо на БГ на което можеш да се довериш:

Наредба № 6 от 26 юни 2006 г. за показателите за шум в околната среда

http://plovdiv.webnoise.eu/about_noise.php

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Инженерни науки

Лилавке, в момента в Созопол се провежда "Метрология и метрологично осигуряване 2013XXIII Национален научен симпозиум с международно участие" /9-12 септ./ не знам в кой крайморски град си но си струва да се види, само да слушаш ставало и без регистрация. В четвъртък ще има по тази част, освен ако вече не си там де ;) Аз трябваше да съм там, но имам много работа сега, в четвъртък или утре вечер обаче може да се появя...



Различните честоти имат различно тегло, а от там и упражняват различен натиск, различно налягане ли?

И в посочения от мен случай става въпрос просто за неизмерено, неконкретизирано тегло?

На прав път ли съм изобщо :)

Има се предвид приравнено / притеглено към човешкото ухо, което е различно чувствително към различните честоти - т.е. - еднакво висок интензитет / амплитуда / налягане от различни честоти ще бъде възприет различно и/или ще предизвика различна степен на дискомфорт ако е в повече.



http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15273 - кореспондира с въпроса ти, виж фигурата с кривите на чуваемост - честота - ниво

Редактирано от Joro-01
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Хм, Созопол ми е малко далече.... в Поморие съм аз. Но ще опитам, звучи интересно и полезно!

Много благодаря на всички коментирали! Действително е много трудно да боравиш с текст, в който дори и малка част не е съвсем ясна, пфу. Сега вече всичко е някак по-бистро :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Предполагам, че въпросът има отношение към физиката, затова публикувам темата тук, но ако прецените, че мястото й е другаде, преместете я, важното е само да разбера отговора на "гатанката" :)

Надявам се на съвети и помощ относно следната неяснота - какво означава думата "непретеглен" към следната мерна единица "dB re 1 µPa (Peak) Unweighted" и по-точно как е по-коректно да се преведе на български? Дали действително е "непретеглен" или има друга терминология?

Благодаря предварително!

Аз бих го превела така: "без отчитане на честотна зависимост"

Може би истната се крие на друго място. Става дума за звуково налягане. Има пряка зависимост между dB и Pa. Ето какво намерих в нета:

От тук се вижда, че 0 dB = 20 µPa. 1 µPa е много по-малко.

Lp = 20 log( 1 / 20 ) = 20 * (-1.3 ) = -26 dB

При това положение може би трябва да се преведе "Неизмерено". Но знае ли човек. Може и да не съм прав.

1 µPa в случая на Лилава е опорното ниво, спрямо което се мерят децибелите във водата, за разлика от обичайното 20 µPa за въздуха спрямо човешкия слух .

Редактирано от Doris
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Значи у нас, доколкото разбрах, се използват термините "претеглен, претегляне" и съотв. "непретеглен", когато се правят разни звукови и шумови измервания. Ето, например, какво се намира из нета за шумомерите:

6548630T.jpg6548632h.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето и тук има някои основни неща:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure

Там също е споменато и за опорното ниво (reference level) във вода, за което и Дорис уточни:

In other media, such as underwater, a reference level of 1 µPa is used.

По-надолу четем:

6548637J.jpg

Както виждаме, имаме няколко типа претегляне, а ако измерването не се претегля, използва се терминът "unweighted sound pressure level" ( непретеглено ниво на звуковото налягане) - предполагам, че такива непретеглени измервания се правят, когато изследванията не касаят въздействието на звука или шума върху човека.

Редактирано от Зитко
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Инженерни науки

Последно:

2.(Изм. - ДВ, бр. 28 от 2006 г.) "А-претеглено ниво на звукова мощност
LWA" е А-претегленото ниво на звукова мощност в dB, отнесено към звукова
мощност 1 pW, така както е определено в БДС EN ISO 3744:2001 и БДС EN ISO
3746:2002.

Няма отношение към водата, но дава дефиниция и посочва стандарти.. Тук за линейна единица дават мощност - пиковат, което в случая не е от значение. Питаш за принципа.


Лилава, нека допълнителната инфо за шум не те обърква. Ново не ти казвам.

Това е по законодателството за Шум, продължавам да твърдя, че терминът "Непретеглен" не е дефиниран в наредба или закон, може би в някой стандарт. Иначе нормативите по тази част са 1 закон, 4 наредби и една заповед /методика/ и това е което днес на свежа глава прегледах.

Редактирано от Joro-01
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...