Хитлер се отказва от превантивния удар и Сталин напада най-късно на 1-ви септември '41-ва.

[mitaca]

Това ми се струва интересна тема и ми е чудно защо сте я спрели. Та моето моделиране е: Без втори фронтове Сталин щеше да завладее цяла Европа, а ако Хитлер бе отложил началото на Барбароса с един месец, целия свят. Въпреки че Сталин щеше да я завладее като освободител, без да гръмне пушка щяха да го посрещат като избавителя от нациската тирания и то не по-късно от началото на 1942-ра. Просто Хитлер се явява един неразбран спасител на Европа. Нека си припомним великите думи на Ленин, че комунизма не може да живее в един свят с капитализма. Сталин е гений, зъл но все пак гений.

Ако я бях открил по-рано, нямаше да спамя в темата за ландлийза с разни танкове и параметрите им, но тук, тук може, тук е моделиране

Този пост разглежда друга алтернавка и аз си поволявам да я пусна сега.

Според Суворов, нападението е трябвало да стане в началото на юли, но аз си поволявам да разтегля малко времето, поради извесна дезорганизираност и уточняване на 'подробностите'. Защо 1-ви септември? Защото докато за Вермахта 22-ри юни е крайна дата, за руснаците това не важи. Нито имата е така суров, нито инфраструктурт толко тежка. Особено след като се прегази частта от Полша, която е във владение на Райха. Уточнявам и другит условия. Армията на Райха не е съсредоточена на тяхната иточна граница, не е развърната за отбрана, т.е. не е окопана на границата в очакване на нападение. Вариант А - готви се а нападение над Англия, но не пре тази година т.е. не е и съсредоточена от южната страна на Ла Манша. Вариант Б, просто се преминава към демобилизация.

Та как биха се равили събитията ?

Ще ми е интересно как Аби18 ще завладее света с това с което раполага РККА при неокопан Вермахт, но и без флот а СССР. От само себе си е ясно, че няма да има лендлийз и бомбене.

Не трябва да се забравя, че в този момент Франция е разгромена, а остатъците и с във война с Райха, както и ЮК също е във война с Райха, така че не бързайте с някакви сепаратъвни примирия между Райха и старите демокрации.

[mitaca]

Тази алтернативка има сериозни основи ! Рагромена е най-силната армия в Европа, а и в света (или считаната за такава) - френската. Голяма част от Франция е окупирана, другата сътрудничи (Виши и Петен), размазани са Полша, Югославия и Гърция. Чехия е окупирана без бой. Останалите са част от Пакта или съюзници или благосклонно настроени (Италия, Унгария, Румъния, Словакия, България; Испания и Турция). Хитлер няма проблеми в Европа, има пълна доминация и подкрепа (в Скандинавия тоже без Норвегия), освен европейската част на СССР, където няма доминция, но има подкрепа! Ами ако тавариш Сталин беше малко по-хитър и про форма бе приел идеята на Хитлер за поход към южните морета и не бе настоявал толкоз за Южна Буковина? Хитлер си има достатъчно 'жинено пространство' и достатъчно нисши раси и етноси, които (цинично е, но е така) да унищожи за да властват арийците германци . Ресурси има, а тези дето не достигат добрия Сталин ще снабди. Логично е!?

Нататък сте вие .

[Skubi]

Много-много не ги обичам такива спекулации, защото докато са закрити архивите на участниците само дращим повърхноста.......Но.

Хитлер няколко пъти прави жестове към англичаните. Не им унищожава европейската жива сила.....Праща им главният си идеолог, спира бомбандировките......На него главният враг са французите от едно време и руснаците защото обитават места богати от суровини....Ако руснаците ги знае отвън урала нямаше да се занимава повече с тях.

Ако съюза беше пръв нападател тогава европа с германско ръководство щеше да води антиболшевишка национално освободителна война. Германия щеше да се споразуми с Англия за разрешение на репатризацията на евреите в палестина, и вторият фронт щеше да се открие не в Нормандия ами в Крим........

После, после ние малките държавички тук на исток щяхме да си останем беднички и щяхме доброволно да чиракуваме в черните професии на германците и англичаните........Както сега. :laughing1:

[ABBEY18]

Айй, Аййй, Аййй. Митак ти сериозно ли искаш да знаеш мнението ми? Трябва да предупредя че от 96-та г. се занимавам с проблематиката начална фаза на ВСВ. Всичко започна след прочита на Ледоразбивача на Суворов(Резун). След първоначалния шок, реших че това са глупости, но нещо все ме глождеше и не ми даваше мира...и реших да проверя. Стъпка по стъпка, книга след книга и така вече 18 години и 2770 книги(лесно ми е щото повечето са електронен формат). Смело мога да твърдя че Резун е прав, много прав. Изчел съм про и анти суворов, мемоари, ВИЖ(военно исторически журнал) Правда не съм я чел, просто я няма електронно. Всъщност я има но за абонамент ми искаха някакво специално разрешение и то ако съм институт или юредическо лице. А аз като стар интернет ползвател от 91 и твърдо убеден че всяка подобна информация трябва да е свободна си им теглих една майна наум и си казах че рано или късно ще я пуснат. Проблема ми е че владея само руски и английски без немски. И въпреки че намирам немски архивни документи, не мога да си ги преведа, а да занимавам дъщеря си, не ми позволява сърцето.

След като знаеш това, готов ли си за предизвикателството си? Щото аз бях пионерче и все още отговарям с "винаги готов" ;)

[ABBEY18]

Значи, Вермахта не е бил окопан, но защо без флот? Нима СССР е нямал флот през войната и преди нея? Имал е и Черноморски и Балтийски и дунавски или искаш да го разиграем само с плаващи танкове? И защо да дезорганизираме армията и да чакаме 01-09-41, нека си е 06-07-41 нали това е деня за започване на войната с Германия?

Редактирано Май 30, 2014 от ABBEY18

[ABBEY18]

Значи нека първо видим с какво разполага РККА. Тъй като все още данните са секретни или поне част от тях, ще ползвам на Резун(в много близки граници са официално признати и от ВС на РФ към 2004) Резун взема за база доклад на Хитлер пред Райхстага от 11-12-41. От 21-06 до 01-12-41 са пленени и/или унищожени: 17322 съветски бойни самолета, 21391 танка, 32541 оръдия, пленени са и 3 806 865 съветски войници(навсякъде използвам съветски щото смятам че че ако кажа руски ще обидя всички участници от съветските републики които не са руснаци) Все пак и нещо е останало непленено, по простата причина че войната е продължила, но дори и само с това което е пленено можем да започнем. Ако имате предложения/опровержения относно броя, моля да ги споделите.

[mitaca]

Имах предвид без сериозен флот за 'завладяване' на света. Давай да видим с какво разполаза РККА. На времето в БС съдадохме добра картинка. Ако трябва и там ще проверя .

[ABBEY18]

Аз съм нов по тези форуми, настоящия го открих съвсем наскоро, а във Бойна слава съм влизал може би един или два пъти от препратки и дори сега не съм регистриран там. Както и да е, аз смятам да се опра на плана на ГЩ на РККА от 15-05-41, те би трябвало най-добре да знаят бройката на собственната си войска. Едно уточнение, при наличностите в плана се цитират фронтове, въпреки че е съставен май месец когато е нямало все още фронтове а военни окръзи. Между другото окръзите са смененни с фронтове на 21-06-41 и затова Директива №1 ГЩ на РККА е разпратена на 22-06-41 около час преди началото на Барбароса...но това е действителноста, тук симулираме.

Та по този план имаме:

Западен фронт(Западен Специален военен окръг)

- 4 армии в състав 31 стрелкови, 8 танкови, 4 моторизирани и 2 кавалирийски дивизии, общо 45 дивизии и 21 полка авиация

Югозападен фронт(Киевски Специален военен окръг)

- 8 армии в състав 74 стрелкови, 28 танкови, 15 моторизирани и 5 кавалерийски дивизии, общо 122 дивизии и 91 авиационни полка

До тук имаме

12 армии с общо 167 дивизии и 112 авиационни полка

Но също така имаме още три фронта: Северен(Ленинградски ВО), Северозападен(Прибалтийски СВО) и Южен(Одески ВО)

От тези три Северозападния и Южния са включени в плана като резерв на Главното командване а там имаме

5 армии с общо 47 дивизии

Тотал = 17 армии с общо 214 дивизии и 112 авиационни полка

срещу себе си имаме 100 дивизии на Вермахта

[Избирател]

Тотал = 17 армии с общо 214 дивизии и 112 авиационни полка

Според "Статистический сборник № 1" общо дивизиите са 384.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS.html

Попадал ли ти е?

[ABBEY18]

Да, виждал съм го, но не съм съгласен с него. Относно броя на дивизиите и армиите съм използвал данни от план на ГЩ на РККА от 15-05-41и за първи път е публикуван в първото издание на книгата на В.В.Карпов за Жуков. Самия план е със гриф особенно важно,съвършенно секретно, само лично. Вече може да се намери HTML варианта на книгата където самия план е орязан ама орязан. Просто духчето което беше изпуснато по времето на Елцин, Путин се опитва всячески да прибере отново в бутилката. Например Директива №1 я поправяха минимум 4 пъти за последните 15 години така я орязоха че остана само грифа и подписите в края. За №2 и 3 пък въобще да не говорим че са замязали на нищо. Също така не включвам всички армии и дивизии намиращи се на западния фронт към 22-06-41. Не съм включил втори стратегически ешалон и трети ешалон с армиите на НКВД. На този етапще са ми достатъчни наличните и по учебника на Триандафилов

Редактирано Юни 2, 2014 от ABBEY18

[mitaca]

Съветските сили са горе-доло ясни. Въпроса е какво да разположим от другата страна? По условияа на алтернативката Вермахта не е на границата, а е частично демобилизиран или изпълнява полицейски задачи в окупираните територии. Това е за да се опрости и да не забием в излишна полемика (в БС при подобен вариант размазваха РККА с наличните сили на границата въпреки внезапния удар, въпреки че в играта там май беше друго (аз се 'издигнах' от обикновен генер до командващ северозападния фронт )). Накратко Германия ще бъде прегазена в направленияа където няма укрепени райони (като Кьонигсберг), румънските петролни полета са завладени, няма суровини. Каква ще е реакцията на ЮК и САЩ, както и на Япония? Ако не предприемат нещо Сталин завладява лесно Европа! Укрепените райони рано или късно ще паднат, Франко не е пречка в окупираните страни ще се надигнат, в съюзническите ще се активират антифашистите, а без Германия военните и политически 'сили' нямат шанс.

[ABBEY18]

Лесно ще се размаже РККА особенно ако се взема за база "Спомени и размисли" на Жуков и цялата съветска пропаганда. Значи Япония да не я включваме в сметките. Тя така е бита от СССР че не е помислила да се намеси във войната срещу него въпреки успехите на Вермахта. А и Апасиненко е там на източната граница, така че там сме застраховани от втори фронт. Ами аз така като гледам, ти набързо си завладял Европа и сега трябва да се концентрираме върху завладяването на острова. Годината е?

[mitaca]

Ама ти тотално си 'облъчен' от Суворов ! Сега Апасиненко, преди Жуков. Сигурно преди "Взимам си думите назад" си смятал Жуков за голям талант?! А работата на командващия между другото не е да разработва планове, а да ги изпълнява . Кървавия фатмак Жуков е идеален за целта. Но всички командващи са такива, н е кървави и не фатмаци, но способни да изпълнят целите и задачите.

Пак не разбра! По тази алтернативка ако Сталин завземе Европа и се конфронтира с ЮК и САЩ, Япония му е естествен съюзник! Само трябва да си поделят Китай. А Япония има нещо дето Сталин няма - флот! Не че трябва да го докара на устието на Темза за да превозва руски десантници с бутилки в ръце и джобовете (да палят Матилдите ), а за да ангажира САЩ.

[ABBEY18]

Еми, Апасиненко, нали той е командваш Далекоизточния фронт...какво странно има в това, все пак там е границата с Япония?Не съм отричал Жуков, пък и все още не съм намерил първото издание на книгата му, така че не мога да сравня със Суворов. Иначе, да, учеха ме че Жуков е талант, а аз бях добър ученик. Иначе не разбирам за кой командващ говориш, ако говориш за отдельонен командир си прав на 50%(той получава заповед но планира как да я изпълни), но не си ако говориш за Началник щаб........... Защо мислиш че Сталин няма флот? Знам че смяташ че флота му е разбит от Японския, а което е останало като кадърно офицерство, е избито от червените матроси, но от тогава са минали много години и вече си имат Адмирал Н. Кузнецов(не самолетоносача). По каква логика Япония се явява естествен съюзник на СССР. Защо да се ангажира САЩ след като не е във война, икономиката им не се развива с действителните темпове, те са си в техния мирен свят и не са станали световен жандарм със имперски амбиции .

Чърчил си пие уискито на №10 и си взима хапченцата, спокоен за Матилдите си и пазен от Големия си Кралски флот.

Не ми е ясно:

1. Къде е Германия в цялата картинка? Съюзник ли е, враг ли е, какво е?

[ABBEY18]

Митак, дай точните условия по които да си изградим тезата, че като ти чета постовете не мога да схвана ситуацията като каква е

[mitaca]

Ми казах ги условията. СССР напада, ЮК е пределно мобилизирана, САЩ е пред мобилизация заради Япония. В смисъл, че вече е отрязала мераците и за завладяване на Китай и я чака да тръгне към Сингапур. Япония пък е в подготовка за Пърл Харбър. В Белия дом е Рузвелт,чийто приоритет е разпадане на колониалната с-ма, но и защита на Обединеното кралство, както и намеса в Европа за недопускане на нов хегемон. В Япония флота вече е спечелил битката за направление на главния удар и 'изкачването на планината' може да започне. Чърчил приветства разгрома на Вермахта, но започва с неспокойство да следи къде ще спре РККА и дали въобще ще спре.

[Warlord]

Чакайте малко, много бързо я отписахте Германията. Дайте да караме подред. В тази тема да разгледаме чисто военно тактически какво може да се случи при съветска атака на 1 септ. както е зададена темата. За десант на острова и включването на Япония могат да се направят отделни теми за да не разводняваме тази. Засега приемаме, че поне в първите няколко месеца от войната никой друг няма да се намесва, а просто ще изчакват да видят накъде се накланят везните.

Така че приемаме данните от плана на 15.05 - 214 съветски срещу 100 немски дивизии.

Фронта обаче трябва да започнем да го чертаем от Финландия, защото още на 7 юни там започват да влизат немски войски. После от Кьонигсберг през Полша на юг където приблизително се намира днешната й източна граница. И накрая Унгарската (вкл. Закарпатската обл.) и Румъния (без Молдова и Буковина).

Може, а и трябва, да се разиграе и битка между Кригсмарине и Балтийския флот.

[ABBEY18]

Не съм я отписал Германията и затова питах. Според мен тя трябва да поеме първия удар в следствие на който да е с разбита армия и подчинена. Което си е важно условие за втора стъпка завладяване на Европа и трета завладяване на Об. Кралство.

[Warlord]

За разлика от СССР Германия има много добре развита инфраструктура и пътища и по-малко блата и гори. Което е чудесен плацдарм за настъпление на РККА, руските БТ-та със свалени вериги можеха да си правят ралита по немските аутобани От друга страна на магистралата е много по-лесно да се направят укрепени заграждения или да се организират засади на настъпващия враг, отколкото това е било възможно в откритата руска степ. И отново + за немците е че с гъстата мрежа от пътища с твърда настилка и жп линии ще могат много бързо да прехвърлят войските си на фронта за да посрещнат съветското настъпление, което ще парира елемента на изненадата.

Германия не разполага с такива пространства като СССР за да отстъпва толкова дълго и да принуди врага да издуе като балон фронта на настъплението си разпилявайки силите си и разтягайки снабдителните линии. Но пък и може да концентрира крупни сили за отбрана на тесни участъци. Особено пред силно укрепени пунктове като Кьонигсберг и Бреслау - там знаем колко зор видяха руснаците и при вече издъхващата немска армия в края на войната.

Така че аз мисля, че Германия има добри шансове да оцелее - стига реакцията й да бъде достатъчно бърза (дефанзивен блицкриг) и адекватна, а нейния ГЩ определено има потенциала за това.

Редактирано Юни 5, 2014 от Warlord

[ABBEY18]

Какво е това "дифанзивен блицкриг" ?Не ми е нужен превод, а детайли ако може.

Редактирано Юни 5, 2014 от ABBEY18

[Warlord]

Току що го измислих имам предвид максимално бързо организиране на отбраната - прехвърляне на войските от Франция в Полша, докарване на провизиите и припасите и изграждане на отбранителни рубежи. Така че РККА да не може да се възползва от изненадата на внезапното нападение и да не може да нахлуе в дълбочина за кратко време.

Редактирано Юни 5, 2014 от Warlord

[DendroaspisP]

В същност, германците са майстори на локалните атаки с цел стабилизиране на фронта и укрепване на отбраната (ако приемем това за част от "дефанзивен блицкриг"). Със сравнително малки сили срещу превъзхождащ ги противник, именно с такава тактика действа командването на група армии Юг от февруари до април-май, 1943 година след разгрома на 8-ма армия в Сталинград (дори успяват да си върнат Харков). А това са принудени да правят на доста широк фронт и дори успяват да спасят армиите си от кавказкото направление.

[Warlord]

Определено да се действа с по-малобройни сили на широко пространство е по-трудно отколкото да се отбранява на по-тясно пространство.

[ABBEY18]

Добре, ако искате си свалете тази книжка от линка, може да ви е интересна

http://www.4shared.com/office/aE_c7lB2ce/Cолдатский_атлас_Bермахта__194.html

Интерисува ме и друг момент DAK, какво е положението в Африка

още малко полезна литература

http://www.4shared.com/office/WA18zR5Tce/1942oborpolevfortnemarm.html

http://www.4shared.com/office/qDReKKRaba/Рипли_Т_-_Вермахт_Германская_а.html

http://www.4shared.com/office/zJj0YFh0ce/Тарас_Д_А_-_Молот_войны_Полная.html

Редактирано Юни 5, 2014 от ABBEY18

[Warlord]

Ами приемаме, че Германия не напада само СССР, останалото продължава да тече както в РИ, така че ДАК вече е сформиран и вече е в Африка, но все още само в границите на Либия.