Отиди на
Форум "Наука"

Влиянието на аромънски/влашки и румънски езици в македонския "език"


Recommended Posts

Изглежда че много лексикални турцизми и други неща са влезли в македонския език при кодификацията му, извършена между другите и от 2 влашки "езиковед" - помощници на Блазхе Конески. Тези турцизми не присъстват в (източно-ново)български език, но те присъстват в аромунски и сръбски (почти винаги) и румънски.
Друго нещо:
особенето положение на изразяване притежанието при роднинските съществителни имена в сравнение с други притежани неща в македонски език, например "дедо ми, ти" но "моята, твоята земя, држава", вместо "земята, държавата ми, ти".
Трябва обаче да се изтъкне че и в източнобългарски стандартен език има известна разлика при тези роднински имена, например: "дядо ми" а не "дядото ми" (без определителен член) но "държавата ми" (а не "държава ми"). Това също се наблюдава и в румънски език (не знам за влашки):
"фрате-меу" (брат ми) а не "фрателе меу" (братът ми), което обаче не е грешно но звучи изкуствено, нэстествено.
Така че на руънски и български има 3-4 възможности за изразяване на притежанието:
брат ми, моят брат, брат мой (или братът мой?) и може би братЪТ ми = "фрате-меу", "ал меу фрате", "фрателе-мь", "фрателе меу"
За другите съществителни имена има само 3 възможности: държавата ми, моята държава, държавата моя (последната със стилистичен нюанс) = цара мя, а мя царъ, цара-мь
Важно е че и в румънски има възможност притежателността да бъде изразена чрез местоимение в дателен падеж (дъ-мь = дай ми, цара-мь = страната ми). В румънски обаче този вид на изразяване е архаичен, обикновено се казва "цара мя". " А мя царъ" също се употребява много рядко.
Имам хърватска (щокавска) граматика за немскоговорящи от края на 19 или началото на 20 век. Там пише че през това време беше абсолютно правилно да се каже "држава ми" на хърватски а не само "моя држава" както е сега. Това може би е влияние на българските торлашки говори, дошло в хърватски стандартен (щокавски) език чрез сръбски. Доколкото ми е известно през онова време торлашките (български) говори имаха голямо влияние над сръбски език, толкова голямо че църногорците смятаха официалния език на "Сръбско" за развален (смесен с български) сръбски език.
Друго влияние: наличието на успоредна редица времена, образувани с "има" + причастията на "-н" и "-т", вместо със "съм" и причастието на "-л": "имам видено, направено" вместо "видял, направил съм" (както на всичките романски а и германски езици, за разлика от славянските). Още друго: "се разбира" вместо "разбира се" (румънски "се ынцеледже"), сравнете със сръбски:
източнобългарски: "бих искал", македонски "би сакал", сръбски "хоч'ео бих" а не "бих хоч'ео".

Link to comment
Share on other sites

"ия" се прокара много по-следователно западноновобългарски (ЗНБ) отколкото в ИНБ, където в неологизмите почти е заменен от "-иа-":
"материял" (знб) - "материал" (изб)
обаче "првИОт" (="първИЯ(т)), очевидно погрешно нещо и резултат на сръбското влияние (в сръбски няма "ийо" но има "ия", "ийе", "ийи", "ию". Например "био", "направио" - "бил", "направил" а не "бийо", "направийо", и, поради този вид причастия, навсякъде има само "ио" а никога "ийо"). Това обаче за "правописа" на македонски "език" е напълно, изцяло и съвсем погрешно (както и "граД" и "союЗ" вместо "граТ" и "союС". Ама защо "яС" ("аз") и "беЗ" ("беЗ") а не "беС"? Очевидно понеже в сръбски има "беЗ" а "яС" е с цел да се отдалечи колкото възможно повече от ИНБ "аз" (словенски "яЗ").
Това важи и за "ие": "населенИЕ" (ЗНБ, ИНБ) а не "населенИЙЕ", въпреки че тука ЗНБ се различава и от србъски (по-правилно щАкавски език, щокавски език е хърватският "сърбо-хърватски", тоест хърватският щАкавски).
Не знам за "ию", "ийи" няма (както и в ИНБ а за разлика от щакавски).

1. Защо албански MaQedonia, Qustendil а щакавски MaKedonija, Ćustendil? (Означава ли това че албанците са се познали с името Македония по-късно от сърбите?)
Защо Килим-ćilim, Кюстендил-Ćustendil, анГел-anĐeo но maĐarski-маДЖАрски а не маГЯрски? (Означава ли това че българите са се познали с унгарците по-късно (по-рано???) от говорящите щакавски - щакавците? Как звучи "маджарски" на чакавски и кайкаво-словенски?)
2. Защо (Буда)пеЩ а и пеЧ, пеЧка?
Защо веЧе, повече, най-вече а не веЩе...?
3. Колко вида "Л" има в македонски "език" (ЗНБ)? 2? 3? Повече отколкото в български (ИНБ)? Има ли албанско влияние тука?
Появата на фонемите ќ и ѓ в македонски на албанско или на влашко/аромунско влияние се дължи?

Редактирано от дсмп
Link to comment
Share on other sites

pekti –> пєшти / пєкѫ, пєчєши; пєци!

rekti –> рєшти / рєкѫ, рєчєши; рєци!

mogti –> мошти / могѫ, можєши; моѕи!

По скопското кривописание сякаш би трябвало да е: веќе, повеќе, пеќ. Нали все пак имат закономерност они: ноќ и туѓ(ина) вместо изконните шт и жд.

(Пък ний защо не сме узаконили сещ, рещ, тещ (вм. сеч, реч, теч), щом веще имаме пещ и мощ, не е особено ясно.)

Link to comment
Share on other sites

pekti –> пєшти / пєкѫ, пєчєши; пєци!

rekti –> рєшти / рєкѫ, рєчєши; рєци!

mogti –> мошти / могѫ, можєши; моѕи!

По скопското кривописание сякаш би трябвало да е: веќе, повеќе, пеќ. Нали все пак имат закономерност они: ноќ и туѓ(ина) вместо изконните шт и жд.

веќе, повеќе ги има. Ама защо не пишат "вес", "радос"? Очевидно защото в щакавски език се пише със "-ст" но там се и изговаря със "-ст".

(Пък ний защо не сме узаконили сещ, рещ, тещ (вм. сеч, реч, теч), щом веще имаме пещ и мощ, не е особено ясно.)

Добре, но защо "вече" а не "веще"? Може би тука има по-особена причина.

Link to comment
Share on other sites

веќе, повеќе ги има. Ама защо не пишат "вес", "радос"? Очевидно защото в щакавски език се пише със "-ст" но там се и изговаря със "-ст".

Е, добре де, и в България ли трябва да се възприеме всецяло това правило („Щом не се произнася, значи не се и пише“)? В разговорната реч ний тожде половината букви изяждаме.
вѣсть –> вест/вяст
радость –> радост
Никой, мисля, не е измислил правило, което гласи:
-ест-/-ост- от денес насетне ще бъдат -ес-/-ос-
Ако не е тако, поправете ме.

Добре, но защо "вече" а не "веще"? Може би тука има по-особена причина.

В скопската кривопис ШТ дава Ќ, а в сръбският — Ž (някаково меко Ч — да речем, /t͡ɕ/):

моžи
веž

(хо)žу, (хо)žеш, (хо)žе… (срв. со скопското ќе и българското ще)

Това Ч (в думите вече и повече) ще да е било или от сръбски, или от някаков западен (близо до Сърбия) говор на Ч.

П.П. Абе, не ми излиза сръбското меко Ч, което представлява h, пресечено от водоравна чъртичка. Вместо него ми наглее Z с надреден знак. Да не се обърка някой…

Редактирано от FairOaks
Link to comment
Share on other sites

Е, добре де, и в България ли трябва да се възприеме всецяло това правило („Щом не се произнася, значи не се и пише“)? В разговорната реч ний тожде половината букви изяждаме.
вѣсть –> вест/вяст
радость –> радост
Никой, мисля, не е измислил правило, което гласи:
-ест-/-ост- от денес насетне ще бъдат -ес-/-ос-
Ако не е тако, поправете ме.

Това "правило" си има място при езиците (и "езиците") с фонетичен правопис, като македонски "език" (ЗНБ). Български език (ИНБ) не използва такъв правопис и евала на него за това.

Това Ч (в думите вече и повече) ще да е било от някаков западен (близо до Сърбия) говор на Ч.

Най-вероятно така и е.

Link to comment
Share on other sites

В разговорната реч ний тожде половината букви изяждаме.
вѣсть –> вест/вяст
радость –> радост
Никой, мисля, не е измислил правило, което гласи:
-ест-/-ост- от денес насетне ще бъдат -ес-/-ос-
Ако не е тако, поправете ме.

Тука не става дума за разговорна реч: пълните произношения (с "-т") са хиперкоректни за новобългарски език (и ИНБ и ЗНБ), може би като резултат на руско влияние.

Нещо повече: "радостен" се "изговорува" "радоСен" на ИНБ, а не "радоСТен" както на ЗНБ, така че няма никакво основание да се пише "радоСТ". Има обаче множествено число "радоСТи"

Сравнете и с "овоШен", обаче "овоЩар" вместо "овоКЙен" и "овоКЯр"; "помоШ" (множ. число "помоЩи"), обаче "помоШен".

Така че:

радоСТ, радоСТи, радоСен

помоШ (без "-Т"), помоЩи, помоШен

има и големи нелогичности при прилагателните от вида на ИНБ "крави, крава, краве" ("краве мляко"): някои са с "-и", някои с "-йи" + непоследователности при формите за среден род и множествено число.

Link to comment
Share on other sites

Тука не става дума за разговорна реч: пълните произношения (с "-т") са хиперкоректни за новобългарски език (и ИНБ и ЗНБ), може би като резултат на руско влияние.

Нещо повече: "радостен" се "изговорува" "радоСен" на ИНБ, а не "радоСТен" както на ЗНБ, така че няма никакво основание да се пише "радоСТ". Има обаче множествено число "радоСТи"

Сравнете и с "овоШен", обаче "овоЩар" вместо "овоКЙен" и "овоКЯр"; "помоШ" (множ. число "помоЩи"), обаче "помоШен".

Така че:

радоСТ, радоСТи, радоСен

помоШ (без "-Т"), помоЩи, помоШен

има и големи нелогичности при прилагателните от вида на ИНБ "крави, крава, краве" ("краве мляко"): някои са с "-и", някои с "-йи" + непоследователности при формите за среден род и множествено число.

Не зная аз кой нечленоразделник измисли названието „хиперкоректен“ во връзка с разнороднейши езиковедчески въпроси. А самата дума що значи, пък да попитам аз. Преправилен, свръхправилен ли? Ако е тако, значи много хубаво; другата възможност е да бъде напълно погрешен.

Надали въпросното изпущане на звъци е сетнина от русското въздействие върху българският език, понеже и тамо говорят както им падне, сиреч никому не могат да послужат за образец в произношението.

Колкото до останалото, не добих доситъчна представа що искате Вий да постигнете чрез даването на тия примери. Не можем да приемем всички глупости, родени в тиквочите на разни произволници и мракобесници, понеже видите що се получава в последна сметка: наместо нищка, пъщкул, лещник, дащен, дъщица, пръщка, прощка, пръщица се ширят потрисащи словоизвръжения, предпочитани и препоръчвани от „вещите люде“ в обвластта. Ето например вчера водящий езиковедец Вл. Мурдаров изказа по Българската национална телевизия мисъл, сводима до следното:

— Забелязвам, че отскоро се ползва все повече „отставка“ вм. „оставка“. Това Т е вметнато, а правилната дума е „оставка“.

Ебаси отставката на правителство, ако подир нея остават вси негодяи накуп.

Пък скоплянете да идат у… лелини, мен ако питате.

Link to comment
Share on other sites

Не зная аз кой нечленоразделник измисли названието „хиперкоректен“ во връзка с разнороднейши езиковедчески въпроси. А самата дума що значи, пък да попитам аз. Преправилен, свръхправилен ли? Ако е тако, значи много хубаво; другата възможност е да бъде напълно погрешен.

Надали въпросното изпущане на звъци е сетнина от русското въздействие върху българският език, понеже и тамо говорят както им падне, сиреч никому не могат да послужат за образец в произношението.

Колкото до останалото, не добих доситъчна представа що искате Вий да постигнете чрез даването на тия примери. Не можем да приемем всички глупости, родени в тиквочите на разни произволници и мракобесници, понеже видите що се получава в последна сметка: наместо нищка, пъщкул, лещник, дащен, дъщица, пръщка, прощка, пръщица се ширят потрисащи словоизвръжения, предпочитани и препоръчвани от „вещите люде“ в обвластта. Ето например вчера водящий езиковедец Вл. Мурдаров изказа по Българската национална телевизия мисъл, сводима до следното:

— Забелязвам, че отскоро се ползва все повече „отставка“ вм. „оставка“. Това Т е вметнато, а правилната дума е „оставка“.

Ебаси отставката на правителство, ако подир нея остават вси негодяи накуп.

Пък скоплянете да идат у… лелини, мен ако питате.

хиперкоректен = свръхкоректен = погрешен (когато грешката не е случайна а е основана на нещо)

в случая: имайки предвид това че във всичките останали славянски езици се произнася "-т" при наставките "-ост" и "-ест", дали радоСТ (сръбски) или радоСТЬ (руски) и в български в произведените или определени думи (радостта, радостен) се тръгне към излишното и погрешно произнасяне на "-т" и в "радост", "вест" и т.н.

За македонски: само исках да посоча че "правописът" им е по-скоро кривопис.

Link to comment
Share on other sites

хиперкоректен = свръхкоректен = погрешен (когато грешката не е случайна а е основана на нещо)

в случая: имайки предвид това че във всичките останали славянски езици се произнася "-т" при наставките "-ост" и "-ест", дали радоСТ (сръбски) или радоСТЬ (руски) и в български в произведените или определени думи (радостта, радостен) се тръгне към излишното и погрешно произнасяне на "-т" и в "радост", "вест" и т.н.

За македонски: само исках да посоча че "правописът" им е по-скоро кривопис.

Защо да е погрешно, като си е съвършено вярно?
Другояче сте прав — явлението наистина е основано въз нещо, а именно — въз това, че като се каже /нош/, има се предвид „нож“; и каже ли се /ношт/, има се предвид „нощ“. А що е то „вес“ според Вашите правила? Може би:
1) вес(ь) в смисълът на „цял“;
2) тежест някакова;
3) вест.
Освен това краесловни съгласки ги замазват и други славянски народи, но не вси са решили да отковат просто ей тако буква-две от думата.
Надейте се да не се прокарат въпросните промени докрай, че сетне ще Ви питам що ще си поръчвате в кръчмата — месно или мес(т)но ядене.
Link to comment
Share on other sites

Защо да е погрешно, като си е съвършено вярно?
Другояче сте прав — явлението наистина е основано въз нещо, а именно — въз това, че като се каже /нош/, има се предвид „нож“; и каже ли се /ношт/, има се предвид „нощ“. А що е то „вес“ според Вашите правила? Може би:
1) вес(ь) в смисълът на „цял“;
2) тежест някакова;
3) вест.
Освен това краесловни съгласки ги замазват и други славянски народи, но не вси са решили да отковат просто ей тако буква-две от думата.
Надейте се да не се прокарат въпросните промени докрай, че сетне ще Ви питам що ще си поръчвате в кръчмата — месно или мес(т)но ядене.

1. Не са моите правила а македонските. Аз говоря за техният "правопис", дали е той логичен в фонетичността му или не, тоест дали е съвсем фонетичен или има много изключения, нелогичности.

Правилно би било да се пише "радоС" ("радоСен", обаче "радоСТи") ако се пише "помоШ" ("помоШен", обаче "помоЩи)

2. вес = вест

3. Няма разлика в македонски и сръбски кривопис между "местно" и "месно", а при изговора няма разлика и в български (когато се говори свободно, естествено и не се внимава особено). Тука се вижда добре непоследователността и нелогичността на мк. и срб. кривописи (освен при случай като: "граДски" вместо "граТски", обаче "срПски" а не "срБски" и при други случай).

Полагат се усилия да се пише "одд-" или "отт-" като глаголна представка когато има 2 глаголи образувани от същия и с представка "од-"/"от-" и с "о-", например: "оддава" и "одава" но когато става дума за "месно" от "месо" и "месно" от "место" объркането не се "имува" предвид повече, повече вне се "внемува".

Link to comment
Share on other sites

1. Не са моите правила а македонските. Аз говоря за техният "правопис", дали е той логичен в фонетичността му или не, тоест дали е съвсем фонетичен или има много изключения, нелогичности.

Правилно би било да се пише "радоС" ("радоСен", обаче "радоСТи") ако се пише "помоШ" ("помоШен", обаче "помоЩи)

2. вес = вест

3. Няма разлика в македонски и сръбски кривопис между "местно" и "месно", а при изговора няма разлика и в български (когато се говори свободно, естествено и не се внимава особено). Тука се вижда добре непоследователността и нелогичността на мк. и срб. кривописи (освен при случай като: "граДски" вместо "граТски", обаче "срПски" а не "срБски" и при други случай).

Полагат се усилия да се пише "одд-" или "отт-" като глаголна представка когато има 2 глаголи образувани от същия и с представка "од-"/"от-" и с "о-", например: "оддава" и "одава" но когато става дума за "месно" от "месо" и "месно" от "место" объркането не се "имува" предвид повече, повече вне се "внемува".

Еми, не са много последователни, то е ясно като бял ден. Тако се получава, като се мъчиш градиш въз пясъчна основа.

„Местно“… Лично аз „местна“/„местно“/„местни“ произнасям отколе или с чисто Т, или с един зев м/у съгласките. Някои пък удължават С-то.

Link to comment
Share on other sites

Защо да е погрешно, като си е съвършено вярно?
Другояче сте прав — явлението наистина е основано въз нещо, а именно — въз това, че като се каже /нош/, има се предвид „нож“; и каже ли се /ношт/, има се предвид „нощ“.

Не е така: в ИНБ и ЗНБ изговорът "-ст" или "-щ" в краесловието са невъзможни. Същото важи и за някои (всички?) торлашки говори за "-ст", "-щ" а и за "-зд" и "-жд" (там последните 2 се произнася "-з" и "-ж" а не "-с" и "-ш").

Така за да се избегне объркането между звучните и беззвучните съгласни в краесловието би требУВало да се каже и "виД" с "-д" а не с "-т", което би могло да доведе до объркане с името на река "ВиТ".

Link to comment
Share on other sites

Не е така: в ИНБ и ЗНБ изговорът "-ст" или "-щ" в краесловието са невъзможни. Същото важи и за някои (всички?) торлашки говори за "-ст", "-щ" а и за "-зд" и "-жд" (там последните 2 се произнася "-з" и "-ж" а не "-с" и "-ш").

Така за да се избегне объркането между звучните и беззвучните съгласни в краесловието би требУВало да се каже и "виД" с "-д" а не с "-т", което би могло да доведе до объркане с името на река "ВиТ".

Е, аз току-що произнесох „тхрмпфтцтр“, без кой знае колико да се изсилвам, следователно едни СТ и ШТ не са непроизносими, ами някои люде са во всякое едно отношение ленивци. Не твърдя чак, че с желание е възможно всичко. Нека просто речем, че с желание е възможно доста.

Иначе не е зле да се врати звъчността в краесловие. Опре ли до мен, бих гласувал „за“.

Link to comment
Share on other sites

Знам че е по-трудно да се произнесат "б, д, г, в, з, ж, дж" от "ст, щ" в краесловието но, при естествено, непринудено произношение, и първите и вторите не се произнасят като преди гласна: ба, бе, да, до, ста, сти, ща, що и т.н.
Това не променя с нищо аналогията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

pekti –> пєшти / пєкѫ, пєчєши; пєци!

rekti –> рєшти / рєкѫ, рєчєши; рєци!

mogti –> мошти / могѫ, можєши; моѕи!

По скопското кривописание сякаш би трябвало да е: веќе, повеќе, пеќ. Нали все пак имат закономерност они: ноќ и туѓ(ина) вместо изконните шт и жд.

(Пък ний защо не сме узаконили сещ, рещ, тещ (вм. сеч, реч, теч), щом веще имаме пещ и мощ, не е особено ясно.)

просто защото рѣчь не е образувана по модела на свѣшть, пешть.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...