Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Понятието за форма на вселената е проблематично. Елемент на философска дискусия- има афоризъм: "Дали Вселената има сферична форма не е в сферата на физиката" - разбира се, с натрупване на нови научни данни, с напредъка на технологиите се очаква разкритие на форма, ама ... не става по-ясно...🙄

...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Малоум 2 said:

Понятието за форма на вселената е проблематично. Елемент на философска дискусия- има афоризъм: "Дали Вселената има сферична форма не е в сферата на физиката" - разбира се, с натрупване на нови научни данни, с напредъка на технологиите се очаква разкритие на форма, ама ... не става по-ясно...🙄

Самото понятие не е проблематично. Може би искаш да кажеш, че е трудно чрез наблюдения да се определи, но смисълът на понятието е напълно ясен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Gravity said:

Самото понятие не е проблематично. Може би искаш да кажеш, че е трудно чрез наблюдения да се определи, но смисълът на понятието е напълно ясен.

Така е, но "форма на невидимото", а знаем от опит, че и се променя - в този смисъл, не става по-ясно.😎

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 часа, Gravity said:

Самото понятие не е проблематично. Може би искаш да кажеш, че е трудно чрез наблюдения да се определи, но смисълът на понятието е напълно ясен.

Според мен понятието "форма на Вселената" не само че е проблематично, ами даже е оксиморон -- понятие за непонятното🙃

И въобще, как може да има форма нещо, извън което няма нищо? Форма на нещо, което е всичко?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Шпага said:

Според мен понятието "форма на Вселената" не само че е проблематично, ами даже е оксиморон -- понятие за непонятното🙃

И въобще, как може да има форма нещо, извън което няма нищо? Форма на нещо, което е всичко?

Разбира се - "формата" (геометричната) не е проблем само на крупното, на Вселената. В микрото - нещата са долу-горе същите. Там "сега"-то на частици (корпускули?) е вероятностно - непрестанно се сменя състоянието между "минало - бъдеще - минало ..." и т. н., а "средното" - размита някаква "картинка" с плътност по енергия - безформено състояние😇.

...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Шпага said:

Според мен понятието "форма на Вселената" не само че е проблематично, ами даже е оксиморон -- понятие за непонятното🙃

И въобще, как може да има форма нещо, извън което няма нищо? Форма на нещо, което е всичко?

Според теб да. А как е според общоприетият смисъл на понятието "форма на вселената"?

За съжаление, в Уикипедиятаа го има само на английски:

Shape of the universe

Двумерната сфера, извън която няма нищо, пак си остава двумерна сфера, със уникалната за нея геометрия - която може да бъде определена и без да се напуска тази сфера. Пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, scaner said:

Според теб да. А как е според общоприетият смисъл на понятието "форма на вселената"?

За съжаление, в Уикипедиятаа го има само на английски:

Shape of the universe

Двумерната сфера, извън която няма нищо, пак си остава двумерна сфера, със уникалната за нея геометрия - която може да бъде определена и без да се напуска тази сфера. Пример.

Тцъ👎 Не звучи убедително.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, scaner said:

Според теб да. А как е според общоприетият смисъл на понятието "форма на вселената"?

За съжаление, в Уикипедиятаа го има само на английски:

Shape of the universe

Двумерната сфера, извън която няма нищо, пак си остава двумерна сфера, със уникалната за нея геометрия - която може да бъде определена и без да се напуска тази сфера. Пример.

Има малко и на български. Не е кой знае колко, но е достатъчно за да се добие представа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Вселена#Форма

Цитирай

Формата или геометрията на вселената бива локална и глобална. Под форма обикновено се разбира топологията и кривината, макар истинската картина да е много по-сложна от това. Анализ на данни от реликтовото излъчване водят до извода, че вселената, пространствено погледната, е плоска, което означава, че може да се приложи Евклидовата геометрия. Грешката е по-малко от два процента...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

За Шпага  - сумата на ъглите на един триъгълник върху сфера не е 180 deg .  Ефектите от кривината на вселената може да бъдат много. Нали не отричаш ОТО?  

 Въобще, формата на вселената е много важна за цялата физика и може да промени теориите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, scaner said:

Твърде субективно.

Понятието "форма на вселената" в философски и логически безсмислено.
Ако Всеобхащащото Цяло имаше форма, значи то не е всеобхащащо.

Физиците използват безсмислен термин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 минути, gmladenov said:

Понятието "форма на вселената" в философски и логически безсмислено.
Ако Всеобхащащото Цяло имаше форма, значи то не е всеобхащащо.

Може, може. За накои  може и да няма смисъл, но за космологията има, та дрънка. И линк съм дал, и пример съм дал, и книжки човек даже може да прочете в това смутно време. Има ли смисъл да спорим? Защо такова кухо философстване се дава като аргумент?

Не познаваш смисъла на някакъв термин, и бил безсмислен? Бъди по-конкретен, безсмислен е за тебе, по изложената причина.

Много пъти съм повтарял, трябва много да се внимава с физическата терминология. Иначе ще почне едно тръшкане, ама как кварките могат да имат цвят и очарование, как времето изоставало или избързвало...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 минути, scaner said:

Не познаваш смисъла на някакъв термин, и бил безсмислен?

Знаем какво влагат физиците във въпросното понятие. Това не го прави по-малко безсмсилено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 минути, gmladenov said:

Знаем какво влагат физиците във въпросното понятие. Това не го прави по-малко безсмсилено.

Да бе да... Понятието е безсмислено за теб, защото ти не достигаш до смисъла му. Всички които го ползват обаче, влагат конкретен смисъл в него. Така това което съм цитирал, не е вярно. :)  Има изход от тази ситуация, потърси си друга тема в която да се пуйчиш.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никой учен не знае какво представлява вселената, дали има форма център от какво се създава и от какво се състои основно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, 100$ said:

Никой учен не знае какво представлява вселената, дали има форма център от какво се създава и от какво се състои основно. 

Вселената има форма по дефиниция, както се обяснява в линка който дадох, и това са все неща които могат да се изучаат и се изучават. Като не разбираш от физика, опитай се с по-прости мисли - дали учените са по-глупави от тебе, че не знаят за какво говорят, или ти си на опашката? Ъ? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 часа, Gravity said:

Има малко и на български. Не е кой знае колко, но е достатъчно за да се добие представа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Вселена#Форма

Формата или геометрията на вселената бива локална и глобална. Под форма обикновено се разбира топологията и кривината, макар истинската картина да е много по-сложна от това. Анализ на данни от реликтовото излъчване водят до извода, че вселената, пространствено погледната, е плоска, което означава, че може да се приложи Евклидовата геометрия. Грешката е по-малко от два процента...

Добре, но как си обяснявате това лутане сред физиците и тези коренно различни представи:

https://www.obekti.bg/kosmos/spored-novo-izsledvane-vselenata-ne-e-ploska-edna-zatvorena-sfera

"Ново изследване обаче твърди друго. На базата на данни от 2018 г., събрани от сателита „Планк“ на Европейската космическа агенция, астрономи твърдят, че тя всъщност е извита и затворена. Досущ като надута сфера. Това означава, че изстреляните от нас фотони рано или късно ще се върнат обратно.

Според д-р Елеонира ди Валентино от Манчестърския университет, която е ръководела международния екип от астрономи, отговорен за откритието, всичко това ще ни принуди „Драстично да преосмислим сегашния космологичен модел.“

Или това:

https://hicomm.bg/space/vselenata-se-okaza-s-forma-na-fraktal.html

Д

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 часа, scaner said:

Вселената има форма по дефиниция...

Но каква е формата зависи от съответната теория /или хипотеза/, така че всъщност не става дума за дефиниция, а за дефиниции. Различни дефиниции по един и същи въпрос - това не е особено убедително, нали?

А има и теории/хипотези/, в които Вселената няма форма - пак по дефиниция. Няма форма просто защото е безкрайна и безгранична...😇

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, Шпага said:

Но каква е формата зависи от съответната теория /или хипотеза/, така че всъщност не става дума за дефиниция, а за дефиниции. Различни дефиниции по един и същи въпрос - това не е особено убедително, нали?

Точно това е идеята на сагата с формата. Когато наблюденията станат достатъчно точни, че да определят еднозначно формата, това ще е потвърждение за съответната теория. За това е борбата.

 

Преди 4 минути, Шпага said:

А има и теории/хипотези/, в които Вселената няма форма - пак по дефиниция. Няма форма просто защото е безкрайна и безгранична...😇

Пак има форма. Безкрайна и безгранична, но с евклидова геометрия, е n-мерна плоскост. Ако има сферична геометрия, ще бъде съответно n-мерна сфера, където n е 3 или 4 (или повече).И така нататък.Формата не се определя както сме свикнали, от броят върхове и ръбове и дистанцията между тях, а от геометрията и топологията, което е по-тънък и всеобхватен подход.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 часа, scaner said:

Вселената има форма по дефиниция, както се обяснява в линка който дадох, и това са все неща които могат да се изучаат и се изучават. Като не разбираш от физика, опитай се с по-прости мисли - дали учените са по-глупави от тебе, че не знаят за какво говорят, или ти си на опашката? Ъ? :)

По дефиниция може да има и форма на щраус, но дали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 44 минути, Шпага said:

Но каква е формата зависи от съответната теория /или хипотеза/, така че всъщност не става дума за дефиниция, а за дефиниции. Различни дефиниции по един и същи въпрос - това не е особено убедително, нали?

А има и теории/хипотези/, в които Вселената няма форма - пак по дефиниция. Няма форма просто защото е безкрайна и безгранична...😇

 

Възпитани сме нещата да имат форма. Поне видимите неща. Да, ама за Вселената видимост не става , а става "видимост"😜 - да се  измисли модел, който да "хваща", да съдържа, всичко известно като факти (и от наблюдения с техника) и при това ... нещото да има форма.

Вярно, се намесват сложни математически модели (топология, примерно), даже Яо в книгата си казва, че такава геометрия която да обясни, все още не е измислена, въпреки предположените многообразия на Калаби-Яо, като основа-точки, за изграждане на физическия вакуум.

(Така, може да се мисли, че Вселената се реализира в нещо като абсолютно твърд, безкраен във всички посоки за наблюдател Квазикристал, пак следствие на флуктуации по него, собствени за него, а и повсеместни. Понеже "виждаме" само измененията, сърфиращи по кристала - например, смесени във вълни фотони - светлинни вълни, а с уреди регистрираме  и почти всички електромагнитни вълни - всичко останало, като "неподвижни точки", изграждащи пространствена структура на вакуумната решетка, остава не само невидимо, но и недостижимо за експериментална проверка. Защото образуванията от измененото придобиват локална плътност за пренос на импулс и ако направят, формират "обвивка-реакция"- демек, форма, зависеща от измененията в околността, стават видими за Изследовател, но са Огромни по размер образувания, в сравнение с приетото за  "точки" на решетката на физическия вакуум. А с тях трябва да измерваме изменения-разлики.)

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, scaner said:

Точно това е идеята на сагата с формата. Когато наблюденията станат достатъчно точни, че да определят еднозначно формата, това ще е потвърждение за съответната теория. За това е борбата.

 

Пак има форма. Безкрайна и безгранична, но с евклидова геометрия, е n-мерна плоскост. Ако има сферична геометрия, ще бъде съответно n-мерна сфера, където n е 3 или 4 (или повече).И така нататък.Формата не се определя както сме свикнали, от броят върхове и ръбове и дистанцията между тях, а от геометрията и топологията, което е по-тънък и всеобхватен подход.

Няма научни доказателства за такива твърдения, поредните ви нескопосани твърдения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 26 минути, 100$ said:

Няма научни доказателства за такива твърдения, поредните ви нескопосани твърдения. 

Малко повече мислене, или е трудно?

Няма доказателства каква е формата, но форма има - има зададени критерии, които определят какво наблюдаемо определя формата. Това че на тебе не са ти известни нещата, е само ограничен твой проблем.  Затова като изказваш някакво разсъждение, е добре да добавяш "на мене": например "на мене не ми е известно, не ми е ясно, азз не разбирам, не знам за доказателства"...

Човек не се ражда с придобито логическо мислене, някои хора и за цял живот не го придобиват, но все други им са виновни... Като не разбираш нещо чети и питай, не философствай на база невежество. Тъпо е.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, scaner said:

Малко повече мислене, или е трудно?

Няма доказателства каква е формата, но форма има - има зададени критерии, които определят какво наблюдаемо определя формата. Това че на тебе не са ти известни нещата, е само ограничен твой проблем.  Затова като изказваш някакво разсъждение, е добре да добавяш "на мене": например "на мене не ми е известно, не ми е ясно, азз не разбирам, не знам за доказателства"...

Човек не се ражда с придобито логическо мислене, някои хора и за цял живот не го придобиват, но все други им са виновни... Като не разбираш нещо чети и питай, не философствай на база невежество. Тъпо е.

Виждаме твоето логическо мислене до каква безизходица те довежда. Едно си баба знае едно си бае. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...