Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител

   Щом вселената се разширява,според мен все трябва да има някаква форма и някак си не може да е "всичко",би могла да бъде всичко ако нямаше ГВ.На мен ми е по-любопитно в какво се разширява..или иначе казано,в момента на ГВ какво може да е имало извън пространството на тогавашната микровселена?

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 285
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Така е. Но същото може да се каже и за Големия взрив, както и за всяка друга теория, в която става дума за "началото ва Вселената". Тези теории също не доказват категорично, че няма творец.

Ами смисъла тук е прост. Първо, с твоите съображения имаме задача за три тела - земя, юпитер и слънце. При което ни интересува поведението на две от тях, и то не общото им поведение, а дали ще има раз

Зравей, Шпага. Силата ,с която привлича земята една ябълка и една наковалня не е една и съща.Казано с прости думи,според закона на Нютон за гравитацията n пъти по-тежкото тяло ще се притегля от n пъти

Posted Images

  • Потребител
Преди 1 час, Grifin said:

   Щом вселената се разширява,според мен все трябва да има някаква форма и някак си не може да е "всичко",би могла да бъде всичко ако нямаше ГВ.На мен ми е по-любопитно в какво се разширява..или иначе казано,в момента на ГВ какво може да е имало извън пространството на тогавашната микровселена?

Разширението е понятие което не изисква вместилище. По-точно ако се разбира точно в смисъла, който се влага в товапонятие в космологията, вселената може да се разширява без да бъде в нещо по-голямо, в което да се разширява.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Шпага said:

При нормален прочит на кратичкия ми постинг би трябвало да схванеш, че под "либерални" критерии имам предвид НЕ това, че допускат някакви странни форми, а че допускат коренно РАЗЛИЧНИ форми.

Шпага, ако човек прочете критериите, ще разбере, че те изобщо не вменяват някакви форми, странни или не, а дефинират какво е това "форма на вселената". Целта е именно, за да се провери дали някоя от теориите, допускащи "странна форма" (според тебе, подчертавам, субективно) по тези критерии, е вярна или не. Защото всички ще трябва да живеем (колкото и да ритаме срещу неизвестно какво) и с най-странната форма, ако тя се окаже реалност.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Gravity said:

Разширението е понятие което не изисква вместилище. По-точно ако се разбира точно в смисъла, който се влага в товапонятие в космологията, вселената може да се разширява без да бъде в нещо по-голямо, в което да се разширява.

  За вместилището ясно, то иначе и на него трябваше да му търсим вместилище, и после пак и т.н. 

   Чудех се за ГВ,в началото вселената е била безкрайно плътна, с огромно налягане и температура и е започнала да се разширява (лаик съм,не съм чел много по темата).Възможно ли е такова свиване да е имало и на други "места" в едно безкрайно пространство, и съответно други ГВ и вселени?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, Grifin said:

  За вместилището ясно, то иначе и на него трябваше да му търсим вместилище, и после пак и т.н. 

   Чудех се за ГВ,в началото вселената е била безкрайно плътна, с огромно налягане и температура и е започнала да се разширява (лаик съм,не съм чел много по темата).Възможно ли е такова свиване да е имало и на други "места" в едно безкрайно пространство, и съответно други ГВ и вселени?

Почти популярно - всичко за ТГВ:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Теория_на_Големия_взрив

"...

Според теорията за Големия взрив преди 13,7 милиарда години Вселената е в безкрайно плътно състояние с огромна температура и налягане. За първите 10-33секунди от съществуването на Вселената няма задоволителен физически модел. Общата теория на относителността предвижда гравитационна сингулярност, където плътността става безкрайна. За разрешаване на този парадокс е нужна теорията на квантовата гравитация. Разбирането на този период от историята на Вселената е сред най-важните неразрешени проблеми на физиката.

..."

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, Gravity said:

Защо?

 По горе съм го описал достатъчно ясно и коректно, вселената е понятие на което не може да се  прикачи някаква смислена дефиниция за геометрична форма.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, Grifin said:

   Щом вселената се разширява,според мен все трябва да има някаква форма и някак си не може да е "всичко",би могла да бъде всичко ако нямаше ГВ.На мен ми е по-любопитно в какво се разширява..или иначе казано,в момента на ГВ какво може да е имало извън пространството на тогавашната микровселена?

Според космолозите не вселената се разширява, а пространството което е запълнено от нея се увеличава, а извън пространството няма вселена. Ако пространството е крайно то и вселената е крайна.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

Шпага, ако човек прочете критериите, ще разбере, че те изобщо не вменяват някакви форми, странни или не, а дефинират какво е това "форма на вселената". Целта е именно, за да се провери дали някоя от теориите, допускащи "странна форма" (според тебе, подчертавам, субективно) по тези критерии, е вярна или не. Защото всички ще трябва да живеем (колкото и да ритаме срещу неизвестно какво) и с най-странната форма, ако тя се окаже реалност.

Така и не разбрах какво странно намираш във формата на сферата или на поничката🙄 Би ли пояснил?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, 100$ said:

 По горе съм го описал достатъчно ясно и коректно, вселената е понятие на което не може да се  прикачи някаква смислена дефиниция за геометрична форма.

Не съм го видял. Цитирай го.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Шпага said:

ака и не разбрах какво странно намираш във формата на сферата или на поничката🙄 Би ли пояснил?

Аз не намирам нищо странно, вселената може и да е във форма на часовник с кукувичка, божа работа. Ти намекна, че се допускали странни форми.

Критериите за понятието форма могат да допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се. Това е част от конкуренцията на теориите, които казват нещо за тази форма. В края на краищата формата е само една, така че много от възможностите предсказани от разни теории ще се отсеят чрез естественият подбор. Важното в случая е какво гласи понятието за форма, а не че допуска най-различни форми. Последното е силно желателно и в реда на нещата - критерият не е теория, за да изисква само една форма, а само показва на какви условия отговаря това понятие..

А че на този етап има голям разнобой в предлаганите форми, причината е точността на различните наблюдения. Представи си, че в един хипотетичен случай вселената има форма на икосикосидодекахедрон (и за определеност конкретно това). Вижда се, че прилича на нещо като футболна топка. Само че, в зависимост от точността, при едни експерименти прилича на футболна топка шита с шестоъгълници, може и с остри върхове, при други - с петоъгълници, броят им също ще варира в зависимост от точността, по-грубите експерименти ще дадат просто сфера, и т.н. приближения. Всеки от тези варианти може да е подкрепен от теория, и резултатите им са взаимоизключващи се. Критерият за понятието форма обаче допуска всичките тези форми, те са валидни по правилата които той определя. А тук досега просто се отрича критерия, с някакви съображения, че не можело да има форма "всичкото". Ами хубаво е да се разбере какво казва този критерии именно за необятното всичко - по него и то има форма. Следователно, протестите са за нещо съвсем друго, което няма нищо общо с формата, която обсъждат физическите теории. Демек, нещо като развален телефон се е получил, някой поставя своята представа за форма като определяща над физическата дискусия, и уйде коньо у реката.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 часа, Шпага said:

Може би вместо "няма нищо" ще е по-точно да се каже "няма извън". В смисъл че "извън Вселената" е безсмислен израз, освен ако не сме привърженици на хипотезата за Мултивселената🙂

Ако искам да дам форма на това от което няма "нищо извън", ще го гледам отвътре. Ако има (т.е. ако определя) някакви размери,   крайни,  спрямо отправна точка (точки), ще се моделирам негова форма или форми.   

Въпросъе за мен тогава ще бъдат: мога ли да определя отправна 1) точка/точки , 2) краища и 3) размери.растояния. Ако мога да ги определя, то  аз мога да дам на това нещо форма, За мен тогава ще има такава (дали е действителната му форма - за дебата  няма значение, защото в дебата не търсим точност)

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

А тук досега просто се отрича критерия, с някакви съображения, че не можело да има форма "всичкото". Ами хубаво е да се разбере какво казва този критерии ...

На филанкишията му се сторило много остроумно да използува термина "форма на вселената"
и сега никой няма право да каже и гък по въпроса. Така излиза според теб и Гравити.

(Но също така благодаря за линка с икосикосидодекахедроните. Не знаех, че тези форми си имат име.)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 минути, gmladenov said:

На филанкишията му се сторило много остроумно да използува термина "форма на вселената"
и сега никой няма право да каже и гък по въпроса. Така излиза според теб и Гравити.

И какво се получава накрая? Ти и останалите протестирате срещу една общоприета в определена научна общност терминология само защото си нямате идея какво означава? Протестирате, защото на една дума е даден смисъл, различен от този с който сте свикнали, и това е края на света - не можело така, глупаво било, и прочие ограничености? Както казах, субективизъм та дрънка и оттатък.  :)

Я протестирай срещу аланкоолуто и филанкишията, дето е дал свойствата 'цвят', 'очарование', 'прелест' и 'истинност' на елементарни частици. Смешно е, нали? Целият научен свят ползва тази терминология, напук на такива блюстители на чистотата на езика. Значи нещо много важно пропускате.

Осъзнайте се бе, хора! Май коронавируса има и специфично странично действие, от разстояние...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

Протестирате, защото на една дума е даден смисъл, различен от този с който сте свикнали, и това е края на света - не можело така, глупаво било, и прочие ограничености? Както казах, субективизъм та дрънка и оттатък.  :)

Никой не спори каква е геометрията на вселената. А в по-философски план се повдига въпросът дали вселената
въобще може да има форма. Това е по-скоро тема за размисъл отколкото протест срещу терминологията.

Иначе щом произволно ще присвоявяме свойства на вселената, защо да не заместим въпроса "каква е формата на вселената" 
с "какъв е задникът на всленета": плосък, кръгъл, или хиперболичен?😜

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 35 минути, gmladenov said:

Иначе щом произволно ще присвоявяме свойства на вселената, защо да не заместим въпроса "каква е формата на вселената" 
с "какъв е задникът на всленета": плосък, кръгъл, или хиперболичен?😜

Нищо не пречи освен това, че терминологията изисква консенсус в средите, които ще я ползват. Така че успех с постигането му :D

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, scaner said:

Ти намекна, че се допускали странни форми.

Казваш ми това, след като изрично съм отбелязала, че:

Цитирай

Под "либерални" критерии имам предвид НЕ това, че допускат някакви странни форми, а че допускат коренно РАЗЛИЧНИ форми.

Сканер, ти или не четеш това, на което "отговаряш", или вече си дотолкова стресиран, че не разбираш това, което четеш, колкото и елементарно да е то.

Съвземи се, успокой се😉

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, scaner said:

Критериите за понятието форма могат да допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се.

А може би именно това -- че се "допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се" --  доказва, че Вселената всъщност няма форма. Не е рядко явление учените да търсят нещо, което не съществува.

Цитирай

Това е част от конкуренцията на теориите, които казват нещо за тази форма. В края на краищата формата е само една, така че много от възможностите предсказани от разни теории ще се отсеят чрез естественият подбор.

Сканер, има ли поне приблизително определена форма на Вселената, предсказана от ОТО?

Каква би трябвало да е формата на Вселената според Общата теория на относителността? Сериозно те питам.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, nik1 said:

Ако искам да дам форма на това от което няма "нищо извън", ще го гледам отвътре. Ако има (т.е. ако определя) някакви размери,   крайни,  спрямо отправна точка (точки), ще се моделирам негова форма или форми.   

Въпросъе за мен тогава ще бъдат: мога ли да определя отправна 1) точка/точки , 2) краища и 3) размери.растояния. Ако мога да ги определя, то  аз мога да дам на това нещо форма, За мен тогава ще има такава (дали е действителната му форма - за дебата  няма значение, защото в дебата не търсим точност)

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, Шпага said:

А може би именно това -- че се "допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се" --  доказва, че Вселената всъщност няма форма. Не е рядко явление учените да търсят нещо, което не съществува.

Сканер, има ли поне приблизително определена форма на Вселената, предсказана от ОТО?

Каква би трябвало да е формата на Вселената според Общата теория на относителността? Сериозно те питам.

 

В това филмче има сериозна подсказка за пътя на изследвания и е съгласно  ТГВ.

https://www.youtube.com/watch?v=I5cmCwnRtcY

 

Редактирано от Малоум 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Май няма граници - затова е проблем "форма". Но - това е само едно мнение. Безкрайността може и да е ограничена ?!? по някои теории - напр. сферата на кълбото..., безкрайна плоскост с тук-там по някоя особена точка (полюси)🙄

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 46 минути, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Най-просто казано, мен лично  като дизайнер   не би ме  интересувало  какво има извън границите на познатото , ако това че не знам какво има там ,  не ми пречи принципно, да ги определя отвътре.

 

 

 

Редактирано от nik1
Link to post
Share on other sites
  • Потребители
Преди 17 минути, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Според мен, такъв подход е интровертен и директно ни води до идеята за съществуването на бог творец на формите, който е извън границите на нашия разум.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

А може би именно това -- че се "допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се" --  доказва, че Вселената всъщност няма форма. Не е рядко явление учените да търсят нещо, което не съществува.

Шпага, твърдението е, че вселената има една единствена форма, която е измежду много възможности, просто защото не знаем коя от тях е. А не, че има много форми едновременно!

Цитирай

Сканер, има ли поне приблизително определена форма на Вселената, предсказана от ОТО?

Каква би трябвало да е формата на Вселената според Общата теория на относителността? Сериозно те питам.

Теорята описва всички възможности. Трябват наблюдения за да се опредили коя от тях е.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Не, както и за формите, така и за границите, не е нужно нещо което да е извън тях.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 48 минути, Gravity said:

Шпага, твърдението е, че вселената има една единствена форма, която е измежду много възможности, просто защото не знаем коя от тях е. А не, че има много форми едновременно!

Разбира се. Никога не съм имала предвид, че става дума за много форми едновременно.

Всъщност се чудех как може прилагането на едни и същи критерий да води до толкова различни резултати -- сфера или поничка или фрактал или кълбо... и т.н.

http://www.onlinerechnik.com/duma/критерий -- "Признак, въз основа на който се прави преценка на предмети, явления."

Т.е. въз основа на едни и същи признаци се правят съвсем различни преценки за формата на Вселената. Е, на мен това ми се струва не съвсем убедително.

Не знам как да го кажа по-ясно!

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...