Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Преди 1 час, 100$ said:

Виждаме твоето логическо мислене до каква безизходица те довежда. Едно си баба знае едно си бае. 

Говори в единствено число. Не знам в тази мисловна мъгла какво изобщо виждаш. И вместо да се замислиш, веднага се пуйчиш. Ама пуйченето не е аргумент, а само демонстрация на безпомощност, компенсираща липсващото мислене :)Не стават така нещата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, scaner said:

Формата не се определя както сме свикнали, от броят върхове и ръбове и дистанцията между тях...

Говори в единствено число🐗 Това, че ти си свикнал да определяш формата като броиш "върхове и ръбове" и т. н. съвсем не означава, че и другите се осланят на чак толкова примитивен подход:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 51 минути, Шпага said:

Говори в единствено число🐗 Това, че ти си свикнал да определяш формата като броиш "върхове и ръбове" и т. н. съвсем не означава, че и другите се осланят на чак толкова примитивен подход:D

Шпага, кой как се урèди :)

Философията казва за "форма" следното:

Форма (философия)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
 
У этого термина существуют и другие значения, см. Форма.

Форма (лат. forma, греч. μορφή) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи.

Значение понятия формы в различных философских дисциплинах — например, в метафизике, логике, эстетике, этике — различное.

 

Ей това подчертаното изреченийце по-горе е най-важното, от там иде недоволството на всички, дето са едностранно запознати с формите. По-широко гледайте на нещата, "форма" във физиката не е това което си представяте :)

Така и не разбрах какво имате против статията за формата на вселената (това което физиците имат пред вид), че такъв опортюнизъм се вихри тук за това?

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 часа, scaner said:

Шпага, кой как се урèди :)

Философията казва за "форма" следното:

Форма (философия)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
 
У этого термина существуют и другие значения, см. Форма.

Форма (лат. forma, греч. μορφή) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания — его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи — есть частный случай формы как сущности вещи.

Значение понятия формы в различных философских дисциплинах — например, в метафизике, логике, эстетике, этике — различное.

 

Ей това подчертаното изреченийце по-горе е най-важното, от там иде недоволството на всички, дето са едностранно запознати с формите. По-широко гледайте на нещата, "форма" във физиката не е това което си представяте :)

Така и не разбрах какво имате против статията за формата на вселената (това което физиците имат пред вид), че такъв опортюнизъм се вихри тук за това?

Ами с право се вихри опортюнизъм, защото твоите доводи са невалидни и инвалидни 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, 100$ said:

Ами с право се вихри опортюнизъм, защото твоите доводи са невалидни и инвалидни 🙂

Ами очевадно нищичко не си разбрал :D

Това не са мои доводи, това е общоприета терминология, както се вижда от линка (който не си аразбрал щото не си го и чел). Ама като те бива само да лалаш и да протестираш срещу топлата вода, всичко е ясно :)

За да си способен да разбереш кое било валидно или инвалидно, трябва да имаш пипе и да можеш да четеш, а в случая нито едното от изискванията не е на лице.

Но на топлата вода не и пука че протестираш нещо :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По - ново тълкуване на резултатите по измерванията на Хъбъл-константата, с предположение, че формата на Вселената е един балон(!?):

https://megavselena.bg/otnovo-za-konstantata-na-habal-mozhe-bi-zhiveem-v-balon/

тново за Константата на Хъбъл: Може би живеем в балон?

tcyW8QJK2xNddwPAKg3yEK-650-80.jpg

Това е заключението на нова статия в списанието Physics Letters B, която трябва да бъде публикувана на 10 април. Изследването е опит за разрешаване на една от най-дълбоките мистерии на съвременната физика: Защо измерванията на скоростта на разширяване на Вселената имат смисъл?

Както е известно, има няколко начини за измерване на Константата на Хъбъл – число, което показва колко бързо се разширява Вселената. През последните години, след като тези методи станаха по-прецизни, те започнаха да дават резултати, които драстично се разминават един с друг.

Лукас Ломбризер, физик от университета в Женева, Швейцария и съавтор на новата статия, смята, че най-простото обяснение е, че нашата галактика се намира в регион с ниска плътност на Вселената и по-голямата част от пространството, което виждаме ясно през телескопите, е част от гигантски балон. И тази аномалия, пише той, вероятно е причина за разликите в измерванията на константата на Хъбъл.

Трудно е да си представим как би изглеждал балон, който е в мащаба на Вселената. По-голямата част от космоса е група галактики и техните звезди, разпръснати през Вселената. Но също както в нашата Вселена, има области в които материята се събира плътно заедно и такива, в които се разпръсква извънредно далеч една от друга. С други думи, звездите и галактиките се разпростират с различна плътност в различни части на Космоса.

Когато погледнем космическия микровълнов фон (остатък от много ранната Вселена), виждаме почти идеално хомогенна температура от 2,7 K [келвина, температурна скала, при която 0 градуса е абсолютна нула] на Вселената навсякъде около нас. При по-близък поглед обаче има малки колебания в тази температура “, обясняви Ломбризер пред изданието Live Science.

„Моделите на еволюция на Вселената с течение на времето предполагат, че тези малки несъответствия в крайна сметка биха създали области на космоса, които са все по-малко плътни“, казва той. И видът на регионите с ниска плътност, които тези модели прогнозират, ще бъде повече от достатъчен, за да изкриви измерванията на Константата на Хъбъл по начина, по който ги наблюдаваме в момента.

Има два основни начина за измерване на Константата на Хъбъл. Единият се базира на изключително прецизни измервания на космическия микровълнов фон (CMB), който изглежда предимно еднообразен в цялата Вселена, тъй като се е формирал по време на събитие, което обхваща цялата Вселена.

Другият е базирана на свръхнови и пулсиращи звезди в близките галактики, известни като цефеиди. Цефеидите и свръхновите имат свойства, които улесняват точното определяне колко далеч се намират от Земята и колко бързо се отдалечават от нея. Астрономите са ги използвали, за да направят „стълба на разстояния“ до различни забележителности в наблюдаемата Вселена и те са използвали тази стълба за получаване на Константата на Хъбъл.

Но след като и измерванията през цефеидите, и тези чрез CMB станаха по-прецизни през последното десетилетие, стана по- ясно, че те се разминават значително.

„Ако получаваме различни отговори, това означава, че има нещо, което не знаем“, казва Кейти Мак, астрофизик от щатския университет в Северна Каролина. „Искаме не просто да разберем текущия темп на разширение на Вселената – нещо, от което се интересуваме – но и да разберем как се е развивала Вселената, как се е разширявала и какво пространство-време прави всичко това време. „

Някои физици смятат, че трябва да има някаква „нова физика“, която да обяснява различието – нещо, което предизвиква неочаквано поведение.

„Новата физика разбира се би била много вълнуващо решение за разминаванията при Константата на Хъбъл. Но новата физика обикновено предполага по-сложен модел, който изисква ясни доказателства и трябва да бъде подкрепен от независими измервания“, казва Ломбризер.

Други смятат обаче, че има проблем с изчисленията на цефеидната стълба или с наблюденията на CMB. Ломбризер казва, че неговото обяснението е нещо, което други са предлагали и преди, но статията му сега е много по- подробна, и дава повече яснота в тази категория.

„Ако по-малко сложната стандартна физика може да обясни разликите и разминаванията, това дава едновременно по-просто обяснение и е успех за известната физика, но за съжаление е и по-тривиално“, добавя той.

...

...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 28 минути, scaner said:

Ами очевадно нищичко не си разбрал :D

Това не са мои доводи, това е общоприета терминология, както се вижда от линка (който не си аразбрал щото не си го и чел). Ама като те бива само да лалаш и да протестираш срещу топлата вода, всичко е ясно :)

За да си способен да разбереш кое било валидно или инвалидно, трябва да имаш пипе и да можеш да четеш, а в случая нито едното от изискванията не е на лице.

Но на топлата вода не и пука че протестираш нещо :)

Общоприетата терминология не може да служи за никакъв довод в случая който разглеждаме. А ти правиш именно това в неистов опит да излезеш прав. Но на това се вика софизьм. На всичкото и отгоре се осмеляваш да квалифицираш не коректно, всички които не са съгласни с теб. Ти страдаш от някаква форма на нарцисизъм и не ти е мястото тук:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, Малоум 2 said:

По - ново тълкуване на резултатите по измерванията на Хъбъл-константата, с предположение, че формата на Вселената е един балон(!?):

https://megavselena.bg/otnovo-za-konstantata-na-habal-mozhe-bi-zhiveem-v-balon/

тново за Константата на Хъбъл: Може би живеем в балон?

tcyW8QJK2xNddwPAKg3yEK-650-80.jpg

Това е заключението на нова статия в списанието Physics Letters B, която трябва да бъде публикувана на 10 април. Изследването е опит за разрешаване на една от най-дълбоките мистерии на съвременната физика: Защо измерванията на скоростта на разширяване на Вселената имат смисъл?

Както е известно, има няколко начини за измерване на Константата на Хъбъл – число, което показва колко бързо се разширява Вселената. През последните години, след като тези методи станаха по-прецизни, те започнаха да дават резултати, които драстично се разминават един с друг.

Лукас Ломбризер, физик от университета в Женева, Швейцария и съавтор на новата статия, смята, че най-простото обяснение е, че нашата галактика се намира в регион с ниска плътност на Вселената и по-голямата част от пространството, което виждаме ясно през телескопите, е част от гигантски балон. И тази аномалия, пише той, вероятно е причина за разликите в измерванията на константата на Хъбъл.

Трудно е да си представим как би изглеждал балон, който е в мащаба на Вселената. По-голямата част от космоса е група галактики и техните звезди, разпръснати през Вселената. Но също както в нашата Вселена, има области в които материята се събира плътно заедно и такива, в които се разпръсква извънредно далеч една от друга. С други думи, звездите и галактиките се разпростират с различна плътност в различни части на Космоса.

Когато погледнем космическия микровълнов фон (остатък от много ранната Вселена), виждаме почти идеално хомогенна температура от 2,7 K [келвина, температурна скала, при която 0 градуса е абсолютна нула] на Вселената навсякъде около нас. При по-близък поглед обаче има малки колебания в тази температура “, обясняви Ломбризер пред изданието Live Science.

„Моделите на еволюция на Вселената с течение на времето предполагат, че тези малки несъответствия в крайна сметка биха създали области на космоса, които са все по-малко плътни“, казва той. И видът на регионите с ниска плътност, които тези модели прогнозират, ще бъде повече от достатъчен, за да изкриви измерванията на Константата на Хъбъл по начина, по който ги наблюдаваме в момента.

Има два основни начина за измерване на Константата на Хъбъл. Единият се базира на изключително прецизни измервания на космическия микровълнов фон (CMB), който изглежда предимно еднообразен в цялата Вселена, тъй като се е формирал по време на събитие, което обхваща цялата Вселена.

Другият е базирана на свръхнови и пулсиращи звезди в близките галактики, известни като цефеиди. Цефеидите и свръхновите имат свойства, които улесняват точното определяне колко далеч се намират от Земята и колко бързо се отдалечават от нея. Астрономите са ги използвали, за да направят „стълба на разстояния“ до различни забележителности в наблюдаемата Вселена и те са използвали тази стълба за получаване на Константата на Хъбъл.

Но след като и измерванията през цефеидите, и тези чрез CMB станаха по-прецизни през последното десетилетие, стана по- ясно, че те се разминават значително.

„Ако получаваме различни отговори, това означава, че има нещо, което не знаем“, казва Кейти Мак, астрофизик от щатския университет в Северна Каролина. „Искаме не просто да разберем текущия темп на разширение на Вселената – нещо, от което се интересуваме – но и да разберем как се е развивала Вселената, как се е разширявала и какво пространство-време прави всичко това време. „

Някои физици смятат, че трябва да има някаква „нова физика“, която да обяснява различието – нещо, което предизвиква неочаквано поведение.

„Новата физика разбира се би била много вълнуващо решение за разминаванията при Константата на Хъбъл. Но новата физика обикновено предполага по-сложен модел, който изисква ясни доказателства и трябва да бъде подкрепен от независими измервания“, казва Ломбризер.

Други смятат обаче, че има проблем с изчисленията на цефеидната стълба или с наблюденията на CMB. Ломбризер казва, че неговото обяснението е нещо, което други са предлагали и преди, но статията му сега е много по- подробна, и дава повече яснота в тази категория.

„Ако по-малко сложната стандартна физика може да обясни разликите и разминаванията, това дава едновременно по-просто обяснение и е успех за известната физика, но за съжаление е и по-тривиално“, добавя той.

...

...

 

Възможно е различните участъци от вселената да се разширяват с различни темпове, поради неправомерното разпределение на причината за разширяването на вселената.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 19 минути, 100$ said:

Общоприетата терминология не може да служи за никакъв довод в случая който разглеждаме. А ти правиш именно това в неистов опит да излезеш прав. Но на това се вика софизьм. На всичкото и отгоре се осмеляваш да квалифицираш не коректно, всички които не са съгласни с теб. Ти страдаш от някаква форма на нарцисизъм и не ти е мястото тук:-)

Всеки, който се опитва да дискутира по темата за формата на вселената, е длъжен да проумее и използва общоприетата за това терминология. Именно за това съм прав - не може за сомелиерство например да се дискутира с терминологията на пчеларството. Като не си съгласен - беж в дупката и се жалвай на хлебарките, тук не е такова място.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, възможно е, но има повече от едно предположение за причината за разширяването на Вселената. Едно - на която хипотеза съм привърженик - е действието на различни привличащо-отблъскващи сили между галактики, звездни купове и др. образувания. Друго е:  различна кривина на пространство-времето и по ОТО. Сили няма, когато телата самоволно се движат по геодезични. Да, ама е постулирано, че телата могат да се движат по инерция (да няма сили - външни, спрямо тях или външните сили да са в равновесие) и от тук - теоретичните модели започват различия при тълкувания за "причина-следствие", "минало-бъдеще" и т. н... Затова съм привърженик на тълкуването със сили - това ми се струва по-реалистично. Например - гравитационната сила е от взаимодействия на частиците с характеристика "маса", с гравитони. Изследовател "усеща" разлики на силовите въздействия - затова му е и "реалност със сили".😎 Различните плътности задават и разлика в привличащо-отблъскващите сили между обектите. От тук и относителните скорости на разбягване са различни.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тези от вас, които протестирате претив "формата на вселената", какво точно твърдите?

  • Вселената няма форма, някак си е безформена?
  • Понятието форма не е приложимо за вселената?
  • Не сте съгласни с терминологията? Смятате, че е по-добре да се говори за геометрията на вселната, а не формата?
  • Нещо друго?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 часа, Gravity said:

Тези от вас, които протестирате претив "формата на вселената", какво точно твърдите?

Засега мога само да повторя това, което казах преди време:

Според мен не може да има форма нещо, извън което няма нищо. Не може да има форма нещо, което е всичко.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 часа, Шпага said:

Засега мога само да повторя това, което казах преди време:

Според мен не може да има форма нещо, извън което няма нищо. Не може да има форма нещо, което е всичко.

 

 

Не ми я н ясно какво имате предвид.

"няма нищо" = "празно" ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, nik1 said:

Не ми я н ясно какво имате предвид.

"няма нищо" = "празно" ?

 

Може би вместо "няма нищо" ще е по-точно да се каже "няма извън". В смисъл че "извън Вселената" е безсмислен израз, освен ако не сме привърженици на хипотезата за Мултивселената🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎25‎.‎3‎.‎2020‎ г. at 11:44, scaner said:

Няма доказателства каква е формата, но форма има - има зададени критерии, които определят какво наблюдаемо определя формата.

Е много са "либерални" тези зададени критерии,  щом според тях Вселената може да е с формата на сфера; на тороид /поничка/; на додекаедър; на фрактал... и т.н. Като същевременно е и плоска, обаче и с кривина, достатъчна за да е с формата на "кълбо"🤔

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 20 часа, scaner said:

Всеки, който се опитва да дискутира по темата за формата на вселената, е длъжен да проумее и използва общоприетата за това терминология. Именно за това съм прав - не може за сомелиерство например да се дискутира с терминологията на пчеларството. Като не си нагласен - беж в дупката и се жалвай на хлебарките, тук не е такона  място.

Това си го измисляш, поучаваш с глупост, види се че никой не ти се връзва на акъла и слава богу че не всички са като тебе с дървени мозъци и нарцисизъм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 часа, Gravity said:

Тези от вас, които протестирате претив "формата на вселената", какво точно твърдите?

  • Вселената няма форма, някак си е безформена?
  • Понятието форма не е приложимо за вселената?
  • Не сте съгласни с терминологията? Смятате, че е по-добре да се говори за геометрията на вселната, а не формата?
  • Нещо друго?

Второто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Шпага said:

Може би вместо "няма нищо" ще е по-точно да се каже "няма извън". В смисъл че "извън Вселената" е безсмислен израз, освен ако не сме привърженици на хипотезата за Мултивселената🙂

Няма пространство извън вселената, вселената заема всичкото пространство, макар и да е крайна количествено по отношение на познатото вещество което я изгражда. Така че не само не може да се дефинира никаква геометрична форма на вселената, но такава въобще не би могла да съществува. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Шпага said:

Е много са "либерални" тези зададени критерии,  щом според тях Вселената може да е с формата на сфера; на тороид /поничка/; на додекаедър; на фрактал... и т.н. Като същевременно е и плоска, обаче и с кривина, достатъчна за да е с формата на "кълбо"🤔

Ясно. Пак субективизмът взема връх... Много били либерални критериите, защото допускали странни според твоите представи форми? Не мислиш ли, че наблюдението е това, което трябва да каже каква е формата според тези критерии? И дали биха били удачни критерии, които въвеждат някакви рестрикции и така пречат?

Представи си, наблюдението дава някаква форма, да я наречем "завъртункъл", а критериите не позволяват вселената да има такава форма. Кой има проблем тогава, наблюдението или критериите? Кое трябва да се промени? Е, считай че вече е променено :), и остава само да имаме точното наблюдение, за което е борбата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, 100$ said:

Това си го измисляш, поучаваш с глупост, види се че никой не ти се връзва на акъла и слава богу че не всички са като тебе с дървени мозъци и нарцисизъм.

Ами давам пример за да схванеш, ама дори примера не разбра. Е как очакваш да разбереш нещо по-сложно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Преди 13 часа, Шпага said:
Преди 20 часа, Gravity said:

Тези от вас, които протестирате претив "формата на вселената", какво точно твърдите?

Засега мога само да повторя това, което казах преди време:

Според мен не може да има форма нещо, извън което няма нищо. Не може да има форма нещо, което е всичко.

 

Така е - по човешка психика "формата" е поглед отвън на нещото и сравнено с мно-о-о-го други неща, които също имат  форма. Нещо като каламбур за реалност от субективна гледна точка.😊

Философията прави обобщени формулировки на "форма" и "съдържание", дори и смислово, не само за обекти. Физически между форма и съдържание има връзка, но не всякога съдържанието отговаря на формата, а за евентуалното съдържание във формата - само предположения са възможни. Ако съвпадаха винаги форма и съдържание - няма нужда от "много" наука. Има примерно ... 300 различни форми (геометричните май са по-малко), изучаваме всяка от тях за съдържанието й ... и където и да видим форма, то знаем съдържанието й. Нищо ново. (Не говоря за математическите модели - безкрайно много са, май😀)

Поне в средните мащаби на нашето съществуване (по логаритмичната скАла на дължина на ЕМВълни - ние сме с протяжност около метър)- форма и съдържание при обекти са въпрос на наблюдение. Но в микрото и макрото - трябва "да се измислят". Сложна работа се оказва..., но пък позната интерпретация😑

https://chitanka.info/text/39755/25

"...

Идеята за „вътрешна“ форма е резултат на своеобразен компромис да се запази когнитивната двойка „форма-съдържание“, като същевременно се въведе друга постановка за отношение на авторово послание и произведение. Тя прави от произведението подвижно образувание, което се колебае между полюсите на формата и съдържанието. Старата идея, че то е съдържание-зърно, вложено във форма-обвивка, отстъпва на представата за един вид слоесто произведение. Според крайния й застъпник Ролан Барт обелването на обвивките на формата може да продължава безкрайно, без да се открива като краен резултат чисто съдържателно положение. Въпросът е дали това се отнася само за формата. Не би ли трябвало, ако предмет на наблюдаване е не тя, а съдържанието, то също да е слоисто и да се оказва, че в разслоената на съдържателни пластове словесна творба не остава нищо несъдържателно?

..."

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, scaner said:

Ясно. Пак субективизмът взема връх... Много били либерални критериите, защото допускали странни според твоите представи форми? Не мислиш ли, че наблюдението е това, което трябва да каже каква е формата според тези критерии? И дали биха били удачни критерии, които въвеждат някакви рестрикции и така пречат?

Представи си, наблюдението дава някаква форма, да я наречем "завъртункъл", а критериите не позволяват вселената да има такава форма. Кой има проблем тогава, наблюдението или критериите? Кое трябва да се промени? Е, считай че вече е променено :), и остава само да имаме точното наблюдение, за което е борбата.

Сканер, въобще не ти е ясно, както личи от отбелязаните две-три изречения в началото, а всичко след тях пък е някакво ненужно злостно-иронично излияние.

И така:

При нормален прочит на кратичкия ми постинг би трябвало да схванеш, че под "либерални" критерии имам предвид НЕ това, че допускат някакви странни форми, а че допускат коренно РАЗЛИЧНИ форми.

П.П. Не ме нервирай, човече божие😇, че и без това ми е достатъчно криво🤣

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 часа, Шпага said:

Засега мога само да повторя това, което казах преди време:

Според мен не може да има форма нещо, извън което няма нищо. Не може да има форма нещо, което е всичко.

Но според математиката може! И точно в този смисъл се изпозва понятието в космологията. При това положение не би ли се съгласила, че след някои уточнения понятието е смисленно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...