Ислямизира ли се Европа?

[alvassareiro]

Напротив. Глобализирането няма да стане някога в бъдещето, а става от епохата на Великите географски открития насам, особено активно от началото на 20 век. Цивилизация от трети тип е западноевропейската, родена през 16 век, нашето включване в нея става от края на 18 век, а ислямското - от епохата на индустриализма и колониализма. Япония се присъединява от 1868 г насам, Китай от 1908 и тн и тн, Русия от пертър Велики насам. Към момента, не в далечното бъдеще, всичките сме включени в тази глобална цивилизация, която е от трето поколение, границите са размити, и всичко, което се случва, се обяснява като вътрешни сътресения по включването. Тойнби е посветил на това половината от работата си.

Засега дори ние не сме част от западната цивилизация според неговите разбирания, а ислямът има още дълго да чака.

Това кой ти го каза? Според Тойнби православните на балканите - българи, сърби, гърци, румънци, са най-успешно включилите се в западната цивилизация, защото озападняването при тях е протекло отдолу нагоре. За разлика от Русия.

Редактирано Ноември 4, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Напротив. Глобализирането няма да стане някога в бъдещето, а става от епохата на Великите географски открития насам, особено активно от началото на 20 век. Цивилизация от трети тип е западноевропейската, родена през 16 век

Не ми се влиза в излишни спорове, но ми стана интересна компилацията на различните философски виждания която правиш. Съставките са ясни, но са изсипани в наливен вид. Нещо спойката ми се губи.

Да се върнем преди географски открития. След като западноевропейската цивилизация е родена през 16 век, коя е цивилизацията която доминира западната честа на Европа до този момент?

А - Доминира все още елинската (гръко-римската), от която произлиза западната

Б - Западна от втори тип

В - Нещо друго

Редактирано Ноември 5, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Не, не, виж сега. Ти чел ли си Тойнби? Преди да говориш за него, вземи го прочети, трудно е, но все пак има и демо версии на томовете му. АЗ се занимавам с него от 7 години, освен оригиналните томове, съм чел и всичко друго, което е написал.

Значи имаме Западноевропейска цивилизация, наречена още модерна. Тя се ражда в 16 век, и живее и в момента. Преди нея, т.е между разпадането на Римската империя 5 век, и 16 век, в зпадна Европа е похата на Универсалната църква, която според Тойнби е връзка между Гръко-елинската и модерната цивилизация. В по-късните си трудове твърди, че Църквата не е просто връзка между две цивилизации, а сама по себе си по-висш род общество от самата цивилизация (вж. примитивни народи - цивилизация - универсална църква).

В Източна ЕВропа епохата на универсалната църква е много по-къса - от 5 век до края на 7 век. Тогава се ражда Православнохристиянската византийска цивилизация, аналог на модерната европейска, само че 800 години по-рано. Тази цивилизация почва да агонизира до идването на турците, остава и първите два века под османско иго, Османската империя е универсална държава на православното християнство, нещо, което Византия не е била, и към 18 век православната цивилизация се влива в модерната чрез озападняване отдолу нагоре.

Руската православна цивилизация наследява византийската, оформя се към края на 16 век, и буксува до 18, когато и тя започва да се озападнява, само че отгоре надолу. И така и до днес. Комунизмът е особена и интензивна форма на озападняване.

[Atom]

Чел съм го естествено. Това не означава обаче, че аксиоматично приемам всичките му твърдения. Книгите му не са библията която се чете безкритично. Интересен автор и нищо повече.

Самият той никъде не твърди, че има една единствена глобална цивилизация. Тезата му е, че освен западната, всички останали са в етап на разпад или разлагане. Това не означава обаче, че ги няма. Етапът на разпад и разлагане според него може да продължи и хилядолетие (примерът с Египет). Озападняването също е процес и не става с магическа пръчка. Трудно можеш да кажеш, че до тази дата това е ислямска цивилизация, а след това западна.

Между другото за мен универсализмът в теорията на Тойнби с който се опитва да опише световната история е точно толкова "истина", колкото и универсализма на Маркс за развитието на обществото - философски виждания и нищо повече.

Редактирано Ноември 5, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Тук не става въпрос дали тезите му са верни или не, а какви са точно тезите му. Та според него в момента границите на цивилизациите са размити, и всимки те са в процес на озападняване, т.е включени в една световна глобална цивилизация, и всичко, което се случва, не е сблъсък на цивилизации, а вътрешни конфликти по интеграцията в една световна цивилизация. Сблъсъкът на цивилизациите вече е приключил и всичките са вътре. Затова имаме вътрешни сътресения.

Не знам доколко са философски виждания или не, но те отразяват обективната реалност и дават много вярно обяснение на събитията по света. При Маркс не е така, той е хипотетичен.

Ако си чел Тойнби, не може да не знаеш какво е Европа между 5-16 век.

Редактирано Ноември 5, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Тук не става въпрос дали тезите му са верни или не, а какви са точно тезите му. Та според него в момента границите на цивилизациите са размити, и всимки те са в процес на озападняване, т.е включени в една световна глобална цивилизация, и всичко, което се случва, не е сблъсък на цивилизации, а вътрешни конфликти по интеграцията в една световна цивилизация. Сблъсъкът на цивилизациите вече е приключил и всичките са вътре. Затова имаме вътрешни сътресения.

Не знам доколко са философски виждания или не, но те отразяват обективната реалност и дават много вярно обяснение на събитията по света. При Маркс не е така, той е хипотетичен.

Ако си чел Тойнби, не може да не знаеш какво е Европа между 5-16 век.

Останах с впечатление, че компилираш няколко философии и затова питах (за да се ориентирам). Очевидно не съм бил прав и се опираш само на една. Така си разбрал Тойнби - ОК, аз лично имам друг прочит.

Не мога да приема, че философските вижданията на един автор са по-обективни от тези на който и да е друг за да си обясняваме реалността само и единствено с първия.

[alvassareiro]

Това последното е така, но само ако не се отнася до Тойнби. Всъщност, всички, които днес се опитват да коментират каквото и да било, се позовават минаги на него. Ако се сетиш за друг автор, заповядай, изложи го. Но досега Тойнби не е оборван. Ето сещам се за Хънтингтън, който аз лично оборих.

[Atom]

Ето сещам се за Хънтингтън, който аз лично оборих.

Дай линк да хвърля едно око.

[alvassareiro]

Ами всичко, което написахме досега го оборва.

Иначе ето една хубава статия http://bg.mondediplo.com/article347.html

Редактирано Ноември 5, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Според мен Хънтингтън няма за цел да обори Тойнби, а напротив - доразвива го. Иначе статията която си дал напълно отрича и Тойнби. Авторът явно е привърженик на другата теза - т.е. цивилизацията е една единствена, където едни групи са включени, а други не. Разлики при включените групи има, но те са културни, а не цивилизационни.

Редактирано Ноември 5, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Не. Идеите на Хънтингтън са погрешни, защото цивилизациите днес са размити, и всичко, което се случва, е вътршене проблем, не сблъсък между две цивилизации. Тойнби добре описва такива слъсъци, но в миналото.

[Atom]

Не. Идеите на Хънтингтън са погрешни, защото цивилизациите днес са размити, и всичко, което се случва, е вътршене проблем, не сблъсък между две цивилизации. Тойнби добре описва такива слъсъци, но в миналото.

Това не е доказателство, а твърдение. Твоите думи срещу тези на Хънтингтън. Самият факт, че употребяваш изрази като "размити цивилизации", "размити граници" и т.н. говори по-скоро в полза на Хънтингтън. Няма ли ги или има (пък дори и "размити" и "изчезващи")? А колко по-отчетливи са били границите преди 16 век? Въобще имало ли ги е или и тогава са били "размити"? Кои са по принцип качествените характеристики на една цивилизация за да определиш до къде се простира и къде са нейните граници във времето или пространството?

Редактирано Ноември 6, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Напротив, всички световни цивилизации днес са включени в една единствена. Някои повече, други по-малко. Имаме не сблъсък на цивилизации, а вътрешни търкания по това включване. Има голяма разлика. Например по време на османското нашествие има сблъсък между нашата православна цивилизация и османската. След поражението ни ние сме включени в нея. И всичко, което се случва, вече не е сблъсък, а вътрешни конфликти в този контекст.

Не можеш да си представиш преди 16 век колко ясно дефинирани са били границите между различните цивилизации. Представи си един Кортес срещу ацтеките. Европейците пък вярвали на Марко поло, че китайците имат кучешки глави,защото никога не били виждали китайци. Именно тогава имаме

А. Много ясно дефинирани и ограничени цивилизации - ако щеш дори визуално, по дрехите им

Б. Имаме класически случай на сблъсък между тях

Т.е сблъсъкът на цивилизациите вече е приключил. Сега сме на следващата фаза.

Главният фактор, който определя една цивилизация, е нейното САМООПРЕДЕЛЕНИЕ и СПЕЦИФИКАЦИЯ. Това личи най-вече от артефактите, намирани досега. Едно парче керамика веднага ти дава знак към коя цивилизация е принадлежало. След 1000 години на територията на Турция ще намерят гуми от ивеко, а на япония - от телевизор. А едното и другото принадлежи на една и съща цивилизация. Е коя е тази цивилизация според теб?

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[nik1]

Това не е доказателство, а твърдение. Твоите думи срещу тези на Хънтингтън. Самият факт, че употребяваш изрази като "размити цивилизации", "размити граници" и т.н. говори по-скоро в полза на Хънтингтън. Няма ли ги или има (пък дори и "размити" и "изчезващи")? А колко по-отчетливи са били границите преди 16 век? Въобще имало ли ги е или и тогава са били "размити"? Кои са по принцип качествените характеристики на една цивилизация за да определиш до къде се простира и къде са нейните граници във времето или пространството?

Защо?

Няма ли ги или има (пък дори и "размити" и "изчезващи")

Хипотетичното приемане че някои граници ги няма и/или има такива които са "размити" и "изчезващи" прави тезата за сблъсъка на/меджу цивилизациите подвъпросна (поне в тези "сблъсъци", където границите ги няма, или са на път да изчезнат)

Да, въпросът с размиването на границите е свързан с качествените характеристики на една цивилизация;

Какво е "цивилизация" (и какви могат да бъдат/ или са конктретните качествени характеристики на познатите поне преди 50-100 години цивилизии) е въпрос на който Хънтингтън не дава задоволителни отговори (за мен и според мен разбира се)

Всъщност той цитира "отлични" (пак според мен) определения- например това на Adda Bouzman, и едно на един франзцузин забравих му името Емануел (и в двете религията не е опорна/дефинитивна тъочка), но ги игнорира , сякаш за да потвърди пред критиците си и безпристрастно четящите го, че тезата му е политическа.

(сещащ се вероятно че без да се намеси религията е трудно да се говори и да се доказва тезата за сблъсъка между запада и изтока, като сблъсък на цивилизации)

Освен това (и в хипотезата му) дори и да приемем че религията и/или принадлежността към някакво вероизповедание е все пак опорна точка за дефиниране на дадена цивилизация като такава (versa другите) то обективно тя не е единсвената опорна точка ( религиозноста,от друга страна, не е константа)

Ето пример

Япония, Хонг Хонг и Сингапур са по озападнени от Гърция, т.е първите са по-близо

до западния модел от Гърция, вписват се по-добре от Гърция (с изклчение на религията)

Кво правим тогава според Хънтинтгън-вижданията?Има ли или не сблъсък, възможен ли е той между Япония/Сингапур и Запада

Напротив, всички световни цивилизации днес са включени в една единствена. Някои повече, други по-малко. Имаме не сблъсък на цивилизации, а вътрешни търкания по това включване. Има голяма разлика. Например по време на османското нашествие има сблъсък между нашата православна цивилизация и османската. След поражението ни ние сме включени в нея. И всичко, което се случва, вече не е сблъсък, а вътрешни конфликти в този контекст.

Не можеш да си представиш преди 16 век колко ясно дефинирани са били границите между различните цивилизации. Представи си един Кортес срещу ацтеките. Европейците пък вярвали на Марко поло, че китайците имат кучешки глави,защото никога не били виждали китайци. Именно тогава имаме

А. Много ясно дефинирани и ограничени цивилизации - ако щеш дори визуално, по дрехите им

Б. Имаме класически случай на сблъсък между тях

Т.е сблъсъкът на цивилизациите вече е приключил. Сега сме на следващата фаза.

Главният фактор, който определя една цивилизация, е нейното САМООПРЕДЕЛЕНИЕ и СПЕЦИФИКАЦИЯ. Това личи най-вече от артефактите, намирани досега. Едно парче керамика веднага ти дава знак към коя цивилизация е принадлежало. След 1000 години на територията на Турция ще намерят гуми от ивеко, а на япония - от телевизор. А едното и другото принадлежи на една и съща цивилизация. Е коя е тази цивилизация според теб?

[Atom]

Едно уточнение - не съм привърженик на Хънтинтгън. Съжденията му приемам за "истина" точно толкова, колкото тези на Тойнби, Маркс с неговите "строеве" (но само една цивилизация) или която и да е друга философия която се занимава с проблема.

Значи, какво имаме като качествени характеристики

- култура

- самоопределение

- религия

Ако това са ни опорните точки, то или имаме една единствена християнска цивилизация (вкл. руската православна) или имаме няколко християнски, които възникват през 16 век от "универсалната църква". Няма общ знаменател който да обединява "западна цивилизация" като нещо различно от "православна". Ако се опрем на тези характеристики или трябва да имаме няколко цивилизации като се започне от "иберийска" и се стегне до "руска" или само една.

Отделно тези три характеристики - култура, самоопределение, религия са си живи и здрави и към момента и са толкова ясно различими, колкото и в кой да е век преди настоящето време

Другият вариант е границите (разделението) да е по материалната култура (грънци и телевизори). За това разделение няма никакъв смисъл да търсим обяснение в теория с множество цивилизации - сложно и напълно излишно упражнение. Линейният модел на Цивилизацията (в единствено число) е напълно достатъчен за обяснението. При него различията се дължат на културни особености, а не на развитието на някакви хипотетични цивилизации. Статията която цитира Алва е написана от тази гледна точка и е колкото критика на Хънтингтън, толкова и на Тойнби - http://bg.mondediplo.com/article347.html.

[alvassareiro]

Напротив. Има общ знаменател, който да обедини Западната цивилизация като нещо различно от другите. Това е формата на управление - демокрация или диктатура, но не и феодализъм, типът икономика - пазарна, не автархия, и технологията - индустриална. Политика, икономика и техника - трите белези на западната цивилизация, които нито в Япония, нито в Русия през 16 век са били налични. Нито религията, нито културата са белези на западната цивилизация.

А, има още един ОСНОВЕН елемент на западната цивилизация, имаш ли го, значи си към нея. Това е наличието на СРЕДНА КЛАСА, буржоа.

Значи четири - политика, икономика, техника и средна класа.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Щото пък в 16-ти век в Полша, Прусия, Австрия, Унгария или Скандинавия са налични. Хайде моля.

[alvassareiro]

Ами точно през 16 век тия неща почват да се зараждат. Тогава точно се ражда Западната цивилизация. Айде моля ти се.

[Atom]

Че това е линейния модел. При него имаш аграрна цивилизация, индустриална и пост-индустриална. Там няма място за ислямски, православни, индийски и т.н. "цивилизации". Земеделските общества си приличат до едно, защото всички имат земеделци, земевладелци и духовници.

Хайде да оставим западната цивилизация, защото очевидно я свързваш с индустриалната от другия модел.

Какви са тогава характеристиките и коя е границата между "православната" и "арабската" цивилизация? Или там различията и "границите" вече са по друг аршин - култура и религия?

[alvassareiro]

Ами не е линеен модел. Доста от чертите на съвременната цивилизация ги има в древна елада.

естествено, че границите между арабската и православната цивилизация са генетични, по генезис, култура и религия.

Но белезите на съвременната цивилизация не са от религиозен или културен произход, което е още една нейна особеност.

[nik1]

Едно уточнение - не съм привърженик на Хънтинтгън. Съжденията му приемам за "истина" точно толкова, колкото тези на Тойнби, Маркс с неговите "строеве" (но само една цивилизация) или която и да е друга философия която се занимава с проблема.

Значи, какво имаме като качествени характеристики

- култура

- самоопределение

- религия

Ако това са ни опорните точки, то или имаме една единствена християнска цивилизация (вкл. руската православна) или имаме няколко християнски, които възникват през 16 век от "универсалната църква". Няма общ знаменател който да обединява "западна цивилизация" като нещо различно от "православна". Ако се опрем на тези характеристики или трябва да имаме няколко цивилизации като се започне от "иберийска" и се стегне до "руска" или само една.

Отделно тези три характеристики - култура, самоопределение, религия са си живи и здрави и към момента и са толкова ясно различими, колкото и в кой да е век преди настоящето време

Другият вариант е границите (разделението) да е по материалната култура (грънци и телевизори). За това разделение няма никакъв смисъл да търсим обяснение в теория с множество цивилизации - сложно и напълно излишно упражнение. Линейният модел на Цивилизацията (в единствено число) е напълно достатъчен за обяснението. При него различията се дължат на културни особености, а не на развитието на някакви хипотетични цивилизации. Статията която цитира Алва е написана от тази гледна точка и е колкото критика на Хънтингтън, толкова и на Тойнби - http://bg.mondediplo.com/article347.html.

Цивилизацията е синтетичен модел, моделът който е важен за хората, и който се възпроизвежда.(това е горе долу по определенията цитирани от Хънтигтън, и досега неотвърлени)

Това което е важно за западните хора /западна цивилизация/ според мен е:

(т.е това което предствлява модела)

-демокрацията

-отделянето на религията от политиката

-пазарната икономика

-науката (технологиите и индустрията са в следствия и връзки на четирите описани)

-средната класа (тя е следвие ама както и да е)

т.е религията може да има значение , може да няма; културата може да има значение, може да няма; самоопределението може да има значние, може да няма; Зависи от това доколко хората са отдавали значение на тях.

/случая аз попътя на логиката стигам до същото което казва/написа алвасарейро (не сме се "наговаряли", както се казва, въпреки че често може да изглежда така)/

Редактирано Ноември 6, 2014 от nik1

[alvassareiro]

Искаш да кажеш Ник, че Западната цивилизация е светска, нейно друго ярко качество. Което всъщност е качество на коя да е друга цивилизация. Всяка цивилизация е светска.

Демокрацията е белег на западното общество, какъвто е и авторитарната диктатура - Италия, Германия, Испания, Португалия. По-скоро в политическата сфера властта не се базира на земята и на аристокрацията.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Цивилизацията е синтетичен модел, моделът който е важен за хората, и който се възпроизвежда.(това е горе долу по определенията цитирани от Хънтигтън, и досега неотвърлени)

Това което е важно за западните хора /западна цивилизация/ според мен е:

(т.е това което предствлява модела)

-демокрацията

-отделянето на религията от политиката

-пазарната икономика

-науката (технологиите и индустрията са в следствия и връзки на четирите описани)

-средната класа (тя е следвие ама както и да е)

т.е религията може да има значение , може да няма; културата може да има значение, може да няма; самоопределението може да има значние, може да няма; Зависи от това доколко хората са отдавали значение на тях.

/случая аз попътя на логиката стигам до същото което казва/написа алвасарейро (не сме се "наговаряли", както се казва, въпреки че често може да изглежда така)/

Въобще не оспорвам ценностите на западната култура (това което си описал).

Не мога да приема обаче, че това са характеристиките на единствената глобална цивилизация (тази която според Алва е погълнала всички останали).

Спорът ни с Алвата не е за особеностите на западната култура, а дали ако се опрем на Тойнби може да кажем, че в момента е останала само една цивилизация (западната), а всички останали са погълнати. Твърдението ми е, че това няма как да стане. Ако се доверим на Тойнби днес цивилизациите са поне 4, а ако приемем, че е само една слагаме черта на Тойнби и го забравяме.

Редактирано Ноември 6, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Ами обективно това са характеристиките.

всички други цивилизации са погълнати от нея - или насилствено, чрез военни инвазии и колонизиране, или доброволно, като самите те са тръгнали да се озападняват - япония, турция, иран и тн. То е очевидно просто.

Целият свят в момента има пазарна икономика, ползва западната технология, има западна форма на политическо управление, създава средна класа и тн, е как да не е погълнат?

[Atom]

Ами обективно това са характеристиките.

всички други цивилизации са погълнати от нея - или насилствено, чрез военни инвазии и колонизиране, или доброволно, като самите те са тръгнали да се озападняват - япония, турция, иран и тн. То е очевидно просто.

Целият свят в момента има пазарна икономика, ползва западната технология, има западна форма на политическо управление, създава средна класа и тн, е как да не е погълнат?

По Тойнби Алва, не по линейния модел:

"Тезата за единството на цивилизацията е погрешна представа, към която съвременните западни историци са били подвеждани под влиянието на социалната им среда. Заблуждаващият факт е, че в наше време западната цивилизация е хвърлила мрежата на икономическата си система над целия свят и това икономическо обединение на базата на Запада е било последвано от политическо обединение на същата база с почти същия обхват. Защото макар и завоеванията на западните армии и правителства да не са нито толкова обширни, нито толкова цялостни колкото завоеванията на западните производители, все пак е факт, че всички държави в съвременния свят са част от единна политическа система от западен произход.

Това са поразителни факти, но да ги разглеждаме като доказателство за единството на цивилизацията, е повърхностно. Докато икономическите и политически карти сега са озападнени, културната карта остава по същество същата, каквато е била, преди западното общество да започне да действа на попрището си на икономически и политически завоевания. На културната плоскост, за тези, които имат очи да видят, очертанията на четирите ЖИВИ незападни цивилизации са все още ясни."

Редактирано Ноември 6, 2014 от Atom